Ministerstwo nieustępliwego dialogu

Tagi: , , ,
Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin

Fot. Krzysztof Wojciewski

O planach reformy wymiaru sprawiedliwości, konieczności współpracy ze środowiskiem sędziowskim i zaletach dialogu rozmawiamy z Jarosławem Gowinem, nowym Ministrem Sprawiedliwości.

– Dlaczego zdecydował się Pan objąć „resort gorących krzeseł”? Dlaczego Pan – intelektualista, wyznawca tradycyjnych wartości?

– Byłem zaskoczony propozycją Pana premiera, ale po kilkunastogodzinnym namyśle doszedłem do wniosku, że skoro wielokrotnie mówiłem o potrzebie reform, w tym reformy sądownictwa, to nie powinienem zawieść okazanego mi zaufania. Po pierwsze – mam duże doświadczenie w zarządzaniu instytucjami. Po wtóre – wiem, w jakim kierunku powinny iść zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Po trzecie – posiadam, znaną zresztą premierowi, umiejętność doboru kompetentnych współpracowników.

– Czy możliwość kierowania ministerstwem, w którego nazwie jest sprawiedliwość, ma dla filozofa szczególne znaczenie? Przypomina się platońskie wołanie o rządy filozofów…

– Przykład Platona nie jest dla mnie dobrym wzorcem. Jego Państwo to model totalitarny. Realizacja tej politycznej utopii nie skończyła się dobrze dla samego Platona. Natomiast jako filozof mam świadomość, że o idei sprawiedliwości mam do powiedzenia tak samo dużo, jak prawnicy. Przyszedłem tutaj z bagażem konkretnych przekonań filozoficznych, a także z jasnym systemem wartości. Jest wśród nich i patriotyzm, i służba społeczeństwu. Jednocześnie chciałbym uspokoić wszystkich tych, którzy uważają, że na fotelu Ministra Sprawiedliwości zasiadł ajatollah polskiej polityki. Nie zamierzam swojego światopoglądu nikomu narzucać. Pragnę również jasno zadeklarować, że w moim przekonaniu fundamentem dobrego prawa jest jego niezależność od polityki. Dlatego będę murem chroniącym sądownictwo. Z definicji musi być ono bezstronne, niezawisłe, odporne na jakiekolwiek ingerencje polityków lub innych grup nacisku.

– Jest Pan pierwszym nieprawnikiem, który administruje sądami…

– Myślę, że tę okoliczność środowisko powinno potraktować jako szansę na lepszy niż dotychczas dialog świata prawników ze światem zwykłych obywateli. Świat prawniczy często postrzegany jest jako nieprzyjazny, hermetyczny. To skutek wyspecjalizowanego języka, szczególnej argumentacji właściwej dla interpretacji hermeneutycznej przepisów prawa. Obywatele poszukują zatem przewodników w tym obcym dla nich świecie. Oczekują uczciwego potraktowania, wysłuchania ich roszczeń lub zrozumienia poczucia krzywdy, w końcu oczekują wyroku, którego ustne motywy zostaną wypowiedziane w zrozumiałym i przystępnym języku. Mam nadzieję, że w koniecznym dialogu między sędziami a obywatelami będę skutecznym moderatorem. Mam do tego predyspozycje w postaci dobrego wyczucia potrzeb obywateli oraz wyczucia wartości wyznawanych przez środowisko prawnicze. Pragnę przy tym podkreślić, że Minister Sprawiedliwości nie jest samotnikiem. Towarzyszy mu grono wysokiej klasy specjalistów, których część dobrałem samodzielnie, a część kontynuuje pracę zainicjowaną w czasach moich poprzedników.

– A propos wartości. Czy wierność poglądom, z której jest Pan znany, ułatwi dialog?

– Jestem uczniem księdza Józefa Tischnera, wybitnego przedstawiciela nurtu filozoficznego, który bywa określany jako filozofia dialogu. Dlatego wszelkie moje decyzje będę starał się podejmować po konsultacjach ze środowiskiem prawniczym, przede wszystkim z sędziami. Deklaruję również włączenie w ten dialog innych środowisk prawniczych i organizacji społecznych zaangażowanych w bezpieczeństwo prawne obywateli. Chciałbym, żeby odpowiadał on na najpoważniejsze oczekiwania społeczne względem sądownictwa. Mam wrażenie, że w zasadniczych dyskusjach o bolączkach szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości brakuje, obok głosu sędziów i prokuratorów, także opinii środowiska służby więziennej czy policjantów. Potrzeba bardziej intensywnej dyskusji między sędziami różnych instancji, gdyż ich perspektywy postrzegania problemów wymiaru sprawiedliwości są często różne. Potrzeba też dialogu z przedstawicielami tzw. wolnych zawodów prawniczych, którzy wnoszą do dyskursu perspektywę wynikającą z ich relacji z klientami.

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin

Fot. Krzysztof Wojciewski

– Nieustępliwość i kompromis to cechy, które się wykluczają.

– Niekoniecznie. Potrafię kierować procesem zderzania się racji i poszukiwać kompromisu. Z drugiej strony, co podkreślał również Pan premier uzasadniając decyzję o powierzeniu mi resortu sprawiedliwości, charakteryzuje mnie determinacja w dążeniu do celu. Mogę więc zadeklarować, że w dialogu ze środowiskami prawniczymi będę dążył do efektywnych rozwiązań. Będę w tym dążeniu nieustępliwy. Podstawową perspektywę tych starań wyznacza zwykłe poczucie sprawiedliwości. Zawiera ono w sobie wyrażane przez obywateli pragnienie szybkiego zadośćuczynienia krzywdzie lub rozwiązania sporu. Oznacza wreszcie oczekiwanie sprawnych postępowań sądowych, które m.in. nie będą utrudniać prowadzenia działalności gospodarczej.

– Środowisko prawnicze, w szczególności sędziowie, ma silne poczucie niezależności i niechętnie widzi rewolucyjne pomysły…

– Znam wielu sędziów i mam o nich bardzo dobre zdanie – zarówno jeżeli chodzi o kompetencje, jak i kwalifikacje moralne. Zmiany systemowe w organizacji wymiaru sprawiedliwości służące jego usprawnieniu są jednak niezbędne. Faktem jest, że w Polsce nakłady na sądownictwo należą do najwyższych w Unii Europejskiej. Również wynagrodzenia polskich sędziów nie wypadają źle, gdy jako kryterium przyjmiemy średnią krajową. W tak ujętej relacji wyprzedzamy nawet Niemcy. Rodzi to naturalne oczekiwanie, że również wyniki sądownictwa będą statystycznie porównywalne z tymi, jakie osiąga wymiar sprawiedliwości w innych krajach Unii. Tymczasem pod względem szybkości postępowań sądowych, według danych z rankingów, zajmujemy jedno z ostatnich miejsc. Jak wiadomo, dane dzielą się na kłamstwa, wierutne kłamstwa i statystyki. Narzędzia statystyczne są mocno niedoskonałe, ale innych nie mamy. Myślę, że samo środowisko sędziowskie będzie miało dużo większy autorytet w społeczeństwie, a w konsekwencji również komfort pracy, jeżeli średni czas postępowań uda się znacznie skrócić. Tylko wyrok, który jest wymierzony szybko, oczywiście przy zagwarantowaniu praw stron procesu, daje jego uczestnikom rzeczywiste poczucie sprawiedliwości.

– Jaka jest Pańska wizja wymiaru sprawiedliwości?

– Musi być sprawny, komunikatywny, dostępny, musi wykorzystywać alternatywne środki rozwiązywania sporów. Pan premier postawił mi jasne zadanie. Mam podczas tej kadencji doprowadzić do skrócenia czasu trwania postępowań sądowych o jedną trzecią. Żeby to osiągnąć, zamierzam kontynuować cały szereg reform podjętych przez moich poprzedników, zwłaszcza ministra Kwiatkowskiego. Mam na myśli przede wszystkim wprowadzanie menadżerskiego systemu zarządzania pracą sądów. Bez wątpienia dobrym kierunkiem jest dalsza informatyzacja wymiaru sprawiedliwości. Wkrótce podejmę też pierwsze decyzje dotyczące zasadniczych zmian w strukturze sądownictwa.

– Strukturalnym problemem jest drastycznie nierównomierne obciążenie pracą sądów i sędziów.

– Rzeczywiście, brakuje sprawiedliwości w zakresie obciążenia sędziów pracą. Najlepszym dowodem na to są wyniki uzyskiwane przez porównywalne sądy. Jedne funkcjonują świetnie, nie ma w nich zaległości, a na pierwszy termin w sprawie cywilnej czeka się miesiąc. W innych zaległości się mnożą. Takie przypadki będziemy analizować i zastanawiać się, czy przyczyną jest brak wystarczającej ilości etatów sędziowskich, bo i tak się zdarza, czy zła organizacja pracy.

– Małe sądy będą likwidowane?

– Przekształcimy część najmniejszych sądów w wydziały zamiejscowe sądów większych. Chodzi tu przede wszystkim o umożliwienie elastycznego gospodarowania etatami. Zwiększy się sprawność postępowań w małych sądach, gdzie czasowe nieobecności sędziów spowodowane np. chorobami, nie będą spowalniać procesów. Będzie też można odciążyć sądy wielkomiejskie mające dziś największe zaległości w rozpoznawaniu spraw. W dalszej kolejności będziemy przyglądać się strukturze sądów okręgowych, którą, być może, trzeba będzie zreformować na takiej samej zasadzie.

– Te działania niewątpliwie wywołają konflikt.

– Minister Sprawiedliwości odpowiada za właściwą organizację struktury sądownictwa, więc proszę pozwolić mi tę odpowiedzialność ponieść. Natomiast niezależnie od tego, jakie deklaracje środowiska sędziowskiego pojawią się w debacie publicznej, jestem przekonany, że większość sędziów uzna te zmiany za słuszne. Oprócz względów czysto merytorycznych, pragmatycznych i menadżerskich, na utrzymanie pewnych rozwiązań po prostu nas nie stać.

– Kolejny problem to obciążanie sędziów czynnościami administracyjnymi.

– Sędziowie rzeczywiście powinni zajmować się tylko sądzeniem, a pozostałe czynności, w możliwie najszerszym zakresie, powinni wykonywać referendarze i urzędnicy sądowi. Dostrzegam konieczność zwiększenia uprawnień procesowych referendarzy tak, by powierzyć tej grupie postępowanie w sprawach o wykroczenia oraz wszystkie czynności związane z ochroną prawną.

– Czy będzie kontynuowany dotychczasowy kierunek prac komisji kodyfikacyjnych?

– Przysłuchuję się postulatom zmiany procedury karnej i podzielam pogląd, że nie jest możliwe przyspieszenie postępowania bez uczynienia go rzeczywiście kontradyktoryjnym, bez większej odpowiedzialności stron za prowadzenie procesu. Nie powinno być też tak, że czynności postępowania przygotowawczego są generalnie powtarzane przez sąd. Już w najbliższym czasie prace Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego zaowocują wprowadzeniem zasadniczych zmian w procedurze karnej, upraszczając ją i dając możliwość szybszego kończenia spraw. Projekt nowelizacji k.p.k. opracowany w Komisji zamierzam ponownie skonsultować ze środowiskami praktyków, przede wszystkim z sędziami. Ufam, że prace parlamentarne nad jego przyjęciem będą postępowały bardzo szybko. Zakładam też wprowadzenie dalszych zmian – w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej i Prokuratorem Generalnym – które doprowadzą do likwidacji sądów i prokuratur wojskowych. Jestem przekonany o konieczności zasadniczej reformy Kodeksu postępowania cywilnego oraz jakościowej zmiany Kodeksu cywilnego tak, by te wielokrotnie już nowelizowane akty wprowadzały rozwiązania czytelnie wpasowujące się w ustrój wolnościowy i rynkowy.

– Czy może Pan Minister już dziś przedstawić harmonogram zmian w wymiarze sprawiedliwości?

– Wspomniałem o sprawach najważniejszych. Na dziś jest to przede wszystkim przekształcenie małych sądów w wydziały zamiejscowe oraz kontynuacja prac nad uproszczeniem procedur. Wybaczą panowie, ale urząd objąłem miesiąc temu. Nie będę ukrywał, że na wiele tematów nie mam jeszcze zdania, choć będę je sobie wyrabiał przez ciągły kontakt ze środowiskiem sędziowskim. Przeprowadziłem już dziesiątki takich spotkań, każde wzbogaciły moją wiedzę, ale żadne nie zachwiało przekonaniem o potrzebie zmian i ich zasadniczym kierunku. Cel mojej kadencji to sprawny wymiar sprawiedliwości, który jednak nie zapomina o gwarancjach procesowych i godności stron. Zdrowy rozsądek podpowiada konieczność przeprowadzenia wielu fundamentalnych zmian. Muszą mieć one charakter strukturalny, ale też dać instrumenty pozwalające sędziom na bardziej efektywne prowadzenie procesów.

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin

Fot. Krzysztof Wojciewski

– W tym kontekście nie może więc zabraknąć pytania o sędziowski stan spoczynku. Czy sędziowie na niego nie zasługują?

– Zapisany w Konstytucji RP stan spoczynku sędziów, jak również zasada ochrony praw nabytych, nie są i nigdy nie były zagrożone. Stan spoczynku nie jest dla mnie żadnym przywilejem grupy sędziowskiej – jest gwarancją niezawisłości, perspektywą bezpieczeństwa dającą wolność w rozstrzyganiu spraw. Inny problem to potrzeba zmian w zakresie jego ustawowej konstrukcji. Wiem o tym od samych sędziów, którzy dostrzegają przypadki nadużywania tej instytucji i oceniają je negatywnie.

– Jak Pan Minister zamierza łączyć niezależność poglądów z ograniczeniami funkcjonariusza publicznego?

– Moim przełożonym jest Pan premier i chcę być lojalnym współpracownikiem, lojalnym członkiem rządu realizującym jego politykę. Do Ministerstwa Sprawiedliwości przyszedłem z zadaniem przeprowadzenia reform odważnych i potrzebnych – tak obywatelom, jak i samym sędziom. Rzeczywiście cenię sobie niezależność poglądów i mam nadzieję, że m.in. ta właściwość pozwoli mi nawiązać kontakt z wymagającym środowiskiem sędziowskim. Chcę być orędownikiem sądownictwa w rządzie, którego decyzje wypracowywane są także w wyniku pewnego dialogu. W dyskusjach z sędziami będę prezentował stanowisko zaakceptowane przez rząd, podnosił argumenty podyktowane racją stanu, nie zawsze zbieżne z poglądami przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Natomiast w debatach rządowych będę starał się uwrażliwiać innych ministrów na problemy, racje i wartości, które podnosi środowisko sędziowskie.

– Określenie „pozytywna szajba” zrobiło swoistą karierę. Jak Pan je rozumie?

– Tego określenia Pan premier użył na szczęście nie w kontekście reformy wymiaru sprawiedliwości, ale imperatywu deregulacji. Oprócz obowiązków Ministra Sprawiedliwości powierzono mi zadanie poszerzenia przestrzeni wolności gospodarczej. Musi się to odbywać na różnych obszarach, z których najważniejszym jest system stanowienia prawa. Będzie też wymagać ścisłej współpracy z innymi ministrami wewnątrz rządu, przede wszystkim gospodarki. Chciałbym, żeby z określenia użytego przez Pana premiera sędziowie zechcieli zapamiętać tylko przymiotnik i dostrzegli we mnie osobę otwartą na argumenty. Rzeczownik potraktujmy jako metaforę oznaczającą miarę mojej determinacji.