Rzemieślnik, trochę artysta

Tagi: , , , , ,
Jerzy Stępień

Fot. Krzysztof Wojciewski

O związkach sztuki i prawa, etosie sędziego oraz kondycji wymiaru sprawiedliwości w 20 lat po ustrojowym przełomie – rozmowa z Jerzym Stępniem, byłym sędzią i przewodniczącym Trybunału Konstytucyjnego, dziś publicystą i wykładowcą akademickim.

– Panie sędzio, ile w pracy prawnika jest improwizacji?

– Improwizacji w pracy prawnika być nie może, natomiast ważną rzeczą jest intuicja. To rodzaj inteligencji, która pozwala, sędziom zwłaszcza, stawiać nietypowe pytania, łączyć w wyrokowaniu różne światy, dotykać wielu aspektów danej sprawy. Czasem rzucamy okiem na sprawę i od razu jest jakieś wyobrażenie, że wiemy jak ją rozstrzygnąć. Później weryfikujemy, badamy, a w końcu okazuje się, że ta intuicja z początku nas nie zawiodła

– Pytamy o improwizację, gdyż jest Pan uznanym jazzmanem, saksofonistą.

– Improwizacja to poruszanie się według bardzo określonych zasad. Muzyk improwizujący doskonale zna strukturę harmoniczną i metryczną utworu i w obrębie tej struktury buduje własną rzeczywistość dźwiękową. Jemu nie wolno się o pół tonu wysunąć poza tę rzeczywistość. Oczywiście, czasami jest to możliwe, a nawet konieczne, ale wtedy trzeba wiedzieć, jaki zagrać następny dźwięk, żeby uciec od wrażenia pomyłki, fałszywego dźwięku.

Co do potocznego rozumienia terminu improwizacja, to w prawie nie ma na taką interpretację miejsca, żeby coś osiągnąć, trzeba mieć rzetelną wiedzę, tu nie da się iść na skróty. Natomiast, jeśli mówimy o związkach prawa i sztuki, to moje zainteresowania muzyczne zawsze bardzo mi w prawie pomagały i pomagają do dziś. Jedną z najwybitniejszych polskich prawniczek jest pani profesor Ewa Łętowska, ale nie sądzę, żeby osiągnęła swój kunszt, gdyby nie jej wiedza z zakresu interpretacji utworów muzycznych. Studentom zawsze doradzam – jeśli macie w sobie zadatki na działalność artystyczną, to ją rozwijajcie. Nawet bez ambicji zostania artystą, ale po to, by poszerzać skalę swoich horyzontów.

– Co dziś oznacza „być dobrym prawnikiem”?

– Powtarzam swoim studentom, by starali się zdobyć dość szerokie wykształcenie ogólne. Ubolewam, że fakultety prawnicze w tej chwili eliminują np. przedmioty ekonomiczne. Sędzia, który nie ma wiedzy ekonomicznej, w ogóle nie ma kwalifikacji na sędziego. Bo co to jest „zobowiązanie”? To tylko prawna forma treści stosunku gospodarczego. Jeśli nie wiem nic na temat istoty treści stosunku gospodarczego, to jak mogę rozumieć istotę zobowiązania?

A więc potrzebne są szerokie horyzonty, także w dziedzinie literatury, kultury. Już w trakcie studiów trzeba mieć kontakt z sądem. Znam prawników, którzy w szkole średniej chodzili na wagary do sądu, sam tak robiłem. Nie da się zrozumieć prawa bez zrozumienia jego działania.

Podsumowując, dobry prawnik powinien znać akty normatywne oraz orzecznictwo, ale od pewnego poziomu rzecz nie polega na wiedzy fachowej, tylko na wiedzy, którą osiągamy przez uczestnictwo w społeczeństwie, w szeroko rozumianej kulturze.

– Pełnił Pan w życiu wiele ról zawodowych – sędziego, sędziego Trybunału Konstytucyjnego, także polityka i urzędnika państwowego. W której czuł się Pan najlepiej?

– W każdej czułem się dobrze. Amerykanie mówią, że co 10 lat powinno się zmieniać nie tylko miejsce pracy, ale i zawód. No to ja zmieniałem. Najpierw przez 10 lat byłem sędzią w sądach powszechnych – przeszedłem normalną karierę od aplikanta, poprzez asesurę, do sędziego. Później byłem radcą prawnym w Fabryce Łożysk Tocznych „Iskra” w Kielcach, gdzie wybuchł strajk. Wtedy mocno związałem się z „Solidarnością”, zaoferowałem swoje usługi robotnikom, oni obdarzyli mnie wielkim zaufaniem, wybrali na przewodniczącego komitetu strajkowego, bardzo jestem z tego dumny. To oczywiście podyktowało moją dalszą drogę, łącznie z internowaniem i więzieniem. Miałem dwa procesy karne w czasie stanu wojennego, równy rok siedziałem jako internowany. Potem, jeszcze w PRL-u, byłem też radcą prawnym w kieleckiej kurii diecezjalnej i poznałem mechanizmy oraz ludzi Kościoła. Nie dałbym sobie odebrać ani jednego dnia z tych doświadczeń.

– Dlaczego w wolnej Polsce nie wrócił Pan już do sądownictwa powszechnego?

– Z sądu odszedłem w 1979 r., bo po prostu źle się tam czułem. Atmosfera była zupełnie nieznośna. Po 1989 r. nawet do głowy mi już nie przyszło, by tam wracać. W połowie lat 80-tych zrozumiałem, że gdyby dało się budować w Polsce demokrację, to należałoby rozpocząć od fundamentu, czyli od samorządu. Dlatego wybrałem politykę, przy Okrągłym Stole znalazłem się w zespole ds. samorządu i współtworzyłem ustawę o samorządzie terytorialnym. Później, przez dwie kadencje, byłem senatorem.

Zastanawiałem się czasami, co będę robił, kiedy przestanę być politykiem. Przegrałem wybory w 1993 r., założyłem kancelarię prawną i wtedy wydawało mi się, że do końca życia będę albo adwokatem, albo radcą prawnym. Ale w 1997 r. na prośbę Jerzego Buzka zostałem wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, to była okazja dokończenia reform administracyjnych. Potem przyszła propozycja zostania sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

„Sędzia powinien mieć co najmniej 40 lat, odpowiednie doświadczenie życiowe i przyjść do sądu z zewnątrz

– Wyrok TK w sprawie ustawy lustracyjnej z 2007 r., najbardziej chyba znana sprawa z Pańskim udziałem, zapadał w atmosferze wielkich emocji.

– Model lustracji, który usiłowano wtedy zaproponować, polegał na próbie odwrócenia kota ogonem. U podstaw stała chęć zaprzeczenia zdobyczy europejskiej kultury prawnej – że najpierw trzeba udowodnić, a dopiero potem skazać. A tu usiłowano najpierw wywiesić listę wszystkich agentów, a potem mówić: „proszę, udowadniajcie, że nie jesteście winni”.

Trybunał wielokrotnie podkreślał, że lustracja jest potrzebna, podobnie jak ściśle określone warunki, którym musi podlegać. Te warunki trafnie sam sformułował w 1998 r., myśmy później tylko trzymali się tej linii.

Postępowanie lustracyjne jest superrepresyjne. A jeśli tak, to muszą być stosowane wszystkie zasady wypracowane w toku dziejów. W Polsce w XV w. przyjęto w jednym z przywilejów, że „neminem captivabimus nisi iure victum” (nikogo nie uwięzimy bez wyroku sądowego – red.). A tutaj Instytut Pamięci Narodowej miał być sędzią, który skazuje na wywieszenie na tablicy, czyli na infamię. Myśmy zaprotestowali właśnie przeciwko temu.

– Czy według Pana w Polsce właściwie rozliczono się z, jak pisaliście w orzeczeniu TK w sprawie ustawy lustracyjnej, „czasami dyktatury komunistycznej”?

– Nie wszystko zostało zrobione. W 1989 r. skupiliśmy się przede wszystkim na przywracaniu demokracji i zlekceważyliśmy wymiar sprawiedliwości. Sądownictwo nie było poważnie traktowane w czasach PRL-u, tymczasem w państwie demokratycznym jest pierwszą władzą, czego elity przełomu nie rozumiały. Uznaliśmy, że lepiej nic nie ruszać, sędziowie są niezawiśli, oni sami się oczyszczą. A przecież żadne środowisko samo się nie oczyszcza. Zrobiono jakieś czystki w prokuraturze, służbach specjalnych, w policji. Wydaje mi, że w przypadku sędziów należało przynajmniej na nowo odebrać od nich przyrzeczenie. Tego jednak nie zrobiono i to był błąd. Z tego, co pamiętam, to tak śmiało mówił o tym w 1989 r. chyba tylko Jarosław Kaczyński, ale nikt go wtedy poważnie nie traktował. Raczej liczono się z autorytetem profesora Strzembosza, który rewolucjonistą nie był. Na swoje usprawiedliwienie dodam, że ja byłem wtedy tak bardzo zaangażowany w sprawy samorządu terytorialnego, że w tej kwestii w ogóle nie zabierałem głosu.

– Można to jeszcze naprawić?

– Moim zdaniem już nie. Co więcej, najgorsze było to, że część nowych osób, które po 1989 r. weszły do wymiaru sprawiedliwości, uczyła się na złych wzorcach.

– Co z etosu sędziowskiego udało się Panu przenieść do późniejszej działalności politycznej?

– Po pierwsze, dobrze rozumiałem, gdzie jest granica między polityką a administracją. To miałem wyniesione z sądu – sędzia wie, czym jest dobry, profesjonalny sekretariat i że bez jego pomocy administracyjnej sędzia nic nie znaczy. Po drugie, pełnienie funkcji sędziego wyrabia decyzyjność, a za decyzje ponosi się pełną odpowiedzialność. Podstawową umiejętnością sędziego jest pisanie uzasadnień wyroków, czyli przedstawiania racji, jakie stoją za podjętymi decyzjami – a to się bardzo przydaje zarówno ministrowi, jaki i komisarzowi wyborczemu czy parlamentarzyście. Po trzecie, jako parlamentarzysta zawsze chciałem, by pisane ustawy były czytelne, jasne. To w sądzie nauczyłem się, jak ważna jest przejrzysta procedura – każdy sędzia rozumie przecież, że ona jest niezbędna jako sprawdzona droga dochodzenia do właściwej konkluzji.

– Miał Pan mistrza w sądzie?

Był nim Eugeniusz Rogowski w sądzie w Radomiu, jeszcze przedwojenny sędzia, do którego trafiłem na aplikację. Miał umiejętność pisania bardzo lapidarnych uzasadnień, świetną polszczyzną. Powiedział mi: „jeśli coś wychodzi z sądu, to musi być zapięte na ostatni guzik”. Myślę, że nie wszystkie rezultaty mojej pracy były zapinane na ostatni guzik, ale przynajmniej się starałem.

Generalnie uważam, że nie można zostać dobrym prawnikiem inaczej niż w relacjach mistrz-uczeń. Dlatego ubolewam nad dzisiejszą odpersonalizowaną strukturą aplikacji. Nie jestem też entuzjastą szkoły dla sędziów i prokuratorów. Coś takiego może istnieć, żeby podnosić kwalifikacje sędziów, ale nie powinno być drogą do budowania kariery sędziowskiej. Sędziowie, którzy zawsze byli sędziami, nie znają innego świata – im często się wydaje, że tkwią w wieży z kości słoniowej i to jest fałszywe spojrzenie. Moim zdaniem sędzia powinien mieć 40 lat, odpowiednie doświadczenie życiowe i przyjść do sądu z zewnątrz. Jestem też przeciwnikiem systemu awansowania z sądu niższego szczebla do sądu wyższego i kiedy mówię to sędziom Sądu Najwyższego, to oni patrzą na mnie jak na wariata. Tymczasem popatrzmy na sądy angielskie – człowiek zostaje albo sędzią pierwszej instancji, albo drugiej, do końca swoich dni. Bo innych umiejętności, mentalności, innego rodzaju intuicji wymaga sądzenie w sferze faktów, czyli w I instancji, a innej w sferze prawa – w instancji wyższej.

Generalnie, w mądrym państwie powinno być tak jak Wielkiej Brytanii, że są komisje, które same wyszukują kandydatów i proponują im wejście do sądownictwa.

– Przy liczbie 10 tysięcy orzeczników w Polsce idea sędziego jako korony zawodów prawniczych jest nierealna.

– Trzeba ograniczyć kognicję. Jeszcze w XIX w. nie rozróżniano czynności administracyjnych od sądowniczych i dlatego, siłą inercji, do dziś w polskich sądach są różnego rodzaju rejestry, np. księgi wieczyste, rejestry gospodarcze, karne. Po co? Niech sąd włącza się dopiero wtedy, gdy powstaje spór.

Uważam też, że Trybunał Konstytucyjny popełnił zasadniczy błąd dopuszczając możliwość wykonywania pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości przez sędziów. Gdzie tu rozdział władzy sądowniczej od wykonawczej? Gdzie odrębność władzy sądowniczej? Powinno być odwrotnie: jesteś sędzią, to orzekaj w sądzie, a nie bądź urzędnikiem. Szukajmy dobrych urzędników, może wtedy jacyś sędziowie zrezygnują ze statusu sędziego i zdecydują się na taką karierę.

W Polsce potrzebujemy niezależnego od aparatu władzy sędziego śledczego, zaś rolą prokuratora powinno być oskarżanie przed sądami

– To kto będzie sprawował nadzór administracyjny?

– Przepraszam, ale co to znaczy nadzór Ministerstwa Sprawiedliwości dzisiaj? Bo wtedy, kiedy np. oceniało się zdolność asesorów czy kiedy nie było Krajowej Rady Sądownictwa, to wtedy te funkcje wykonywali sędziowie. Ale dzisiaj?

Uważam, że nadzór nad sądownictwem powinien być w rękach I Prezesa Sądu Najwyższego. Minister Sprawiedliwości jest potrzebny do nadzorowania zawodów prawniczych, których mamy bardzo dużo, ale nie sądów. Minister mógłby też w większym stopniu angażować się w proces legislacyjny, np. pełniąc z ramienia rządu rolę specjalnego nadzorcy Rządowego Centrum Legislacji – jak jest we Francji i jak było w Polsce przed wojną.

Nie wiem natomiast, kto powinien dzisiaj ustalać siatkę sądów. Myślę jednak, że nie powinno się tego robić w parlamencie, bo wtedy grają wyłącznie elementy prestiżowo-lokalne. Osobiście sprzyjam pomysłom znoszenia małych sądów rejonowych i zwiększania liczby wydziałów zamiejscowych sądów większych – po swoich doświadczeniach pracy w takim wydziale w Skarżysku, który był wydziałem zamiejscowym sądu w Kielcach. Obserwowałem młodych sędziów, którzy utykają w małym miasteczku i zostają w nim już do końca życia, moim zdaniem ze szkodą dla wymiaru sprawiedliwości. Z drugiej strony, wcale nie obawiałbym się osłabienia pozycji powiatów poprzez wprowadzanie wydziałów zamiejscowych. Prawo do sądu to prawo do sędziego, a nie do administracji sądowej. Powiaty będą się umacniały, przybywa im zadań, będą stawały się czymś w rodzaju dawnej polis – coraz więcej kompetencji będzie się zamykało właśnie w ramach powiatu.

– Pojawia się argument, że wyjęcie sądownictwa z Ministerstwa oznaczać będzie utratę przez sądy silnego orędownika w kwestiach finansowych.

– Moim zdaniem jest odwrotnie. Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, sądownictwo administracyjne, wszyscy mają własne budżety. Ja chodziłem do Sejmu jako prezes Trybunału. Myślicie panowie, że mieliśmy słabszą pozycję niż Minister Sprawiedliwości, który nota bene na posiedzeniu komisji zajmującej się budżetem bywa rzadko, najczęściej przysyłając odpowiedniego wiceministra?

– Sądownictwo powszechne to jednak inna skala niż Trybunał, a nad budżetem wymiaru sprawiedliwości musi być kontrola polityczna.

– I jest – Sejmu, który zatwierdza budżet. Ciągle zadaję pytanie: co to znaczy, że władza sądownicza jest odrębna? Tylko w odniesieniu do tej władzy Konstytucja RP używa tego pojęcia. Powinniśmy wyciągać z tego wnioski, a nie wyciągamy – dlatego, że trudno nam się rozstać z PRL-em, jak również z wizją sądownictwa międzywojennego, mocno jednak podporządkowanego rządowi. Przypomnę, że nie było wtedy wcale tak wesoło, szczególnie po maju 1926 r.

Sędzia, polityk, urzędnik, wykładowca
Trybunał Konstytucyjny

Fot. Piotr Potrebka

Jerzy Stępień urodził się w 1946 r. w Staszowie. W 1969 r. ukończył Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, jest również absolwentem Studium Podyplomowego Prawa Sądowego na UW oraz Studium Podyplomowego w Kolegium Zarządzania i Finansów SGH.W latach 1969-1971 odbył aplikację sądową, w latach 1971-1973 r. był asesorem, następnie, do 1979 r., sędzią Sądu Rejonowego w Kielcach. W latach 1979-1989 wykonywał zawód radcy prawnego.

W 1980 r. zakładał „Solidarność” w regionie świętokrzyskim, był wiceszefem Zarządu Regionu. Współautor historycznego „Posłania do Narodów Europy Środkowej i Wschodniej” przyjętego przez Zjazd NSZZ Solidarność w Hali Olivii w Gdańsku. W stanie wojennym przez rok internowany. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu w grupie roboczej ds. samorządu terytorialnego.

W latach 1989-93 senator I i II kadencji, współtwórca ustawy o samorządzie terytorialnym. W latach 1997-99 wiceminister spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Jerzego Buzka, odpowiadał za dokończenie reformy administracyjnej kraju.

Od 1999 r. sędzia Trybunału Konstytucyjnego, a w latach 2006-2009 następca prof. Marka Safjana na funkcji prezesa TK. Po zakończeniu kadencji w Trybunale poświęcił się pracy dydaktycznej, obecnie jest dyrektorem Instytutu Przestrzeni Obywatelskiej i Polityki Społecznej w Uczelni Łazarskiego.

Odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski (2010 r.) oraz Krzyżem Komandorskim Orderu Wielkiego Księcia Giedymina (2008 r.). Wyróżniony Złotym Krzyżem Zasługi (2006 r.), Medalem Gloria Artis oraz medalem Zasłużony dla Wymiaru Sprawiedliwości (Bene Merentibus Iustitiae) przyznawanym przez KRS.

W wolnym czasie sędzia Stępień jest jazzmanem. Krąży anegdota, że w stanie wojennym milicja zatrzymała Jerzego Stępnia, gdy ten grał koncert w klubie jazzowym w Kielcach. Całą drogę na komendę „umilał kocią muzyką” na saksofonie.

– Czy równie zdecydowanie ocenia Pan dzisiejsze ukształtowanie prokuratury?

– Wszystko w Polsce zdaje się iść w kierunku, by prokuratorzy zajmujący się śledztwami zostali w przyszłości sędziami śledczymi. Ale nikt nie chce postawić kropki nad „i”. Część teoretyków boi się wzrostu znaczenia policji – myślą, że dodatkowy element między sądem a policją w postaci prokuratora jest potrzebny. Tymczasem ja sądziłem sprawy karne i wiem, że tylko sędzia potrafi odróżnić ziarno od plew, dowód od różnego rodzaju wiadomości, które mamy w śledztwie.

W Polsce potrzebujemy niezależnego od aparatu władzy sędziego śledczego, zaś rolą prokuratora powinno być oskarżanie przed sądami. W efekcie do sądu trafiać będą tylko te materiały, które mają znaczenie dowodowe. Wtedy prokurator oskarżający będzie poruszał się w kontekście dowodów, a nie wiedzy, którą ma ze śledztwa. To jest bardzo ważny element psychologiczny. Dziś prokurator puszcza oko do sądu, mówi: „nie wszystko możemy ujawniać, ale my wiemy jak jest, panie sędzio”. A sędzia, który najczęściej nie ma pojęcia o sprawie, mówi: „no tak, ja wprawdzie nie wiem, ale ten prokurator chyba wie – to może ja mu zaufam”. Należałoby zatem uprościć całe postępowanie karne i wprowadzić tam jednego prawdziwego gospodarza, którym może być tylko niezawisły sędzia nadzorujący policję. Zresztą, gdy rozmawiam ze światłymi policjantami, oni sami mówią: „my chcemy mieć sędziego śledczego, bo chcemy mieć rzeczywistego decydenta”.

Obecny kształt prokuratury to pozostałość po PRL-u, podobnie jak w gruncie rzeczy anachroniczna struktura sądownictwa i uniwersytety absolutnie feudalne. Publiczne, ale nawet i prywatne uczelnie w Polsce, także ich wydziały prawa, są przedsiębiorstwami ciągle socjalistycznymi. Produkują według planu, nie oglądając się na to, czy jest to potrzebne, w dodatku w interesie kadry, którą same sobie wykształcają, a następnie zatrudniają.

– Mamy dziś swoistą nadprodukcję prawników i wielu młodych ludzi z tytułem magistra prawa z obawami patrzy w przyszłość.

– Dlatego jestem zwolennikiem wprowadzenia rzeczywistych dwustopniowych studiów prawniczych. Najpierw studia na kształt licencjackich, przygotowujące bardzo ogólnie, wprowadzające w świat pojęć, historii prawa, prawoznawstwa, interpretacji wykładni. Mogłyby one być świetnym początkiem wykształcenia w ogóle. Natomiast studia zawodowe dla prawników „togowych” powinny być studiami drugiego stopnia, na które szłyby osoby o najlepszych predyspozycjach, najlepiej już pracujące. Tak jest w USA – dopiero pracując idziemy do law school i przez trzy lata studiujemy prawo, mając już za sobą cztery lata studiów ogólnouniwersyteckich. Wówczas aplikacje mogą być krótsze.

– Gdyby miał się Pan teraz postawić w sytuacji studenta, jak kształtowałby Pan swoją karierę?

– Na pewno chodziłbym na wykłady (śmiech). Ja niestety chodziłem tylko na niektóre, bo dużo czasu spędzałem w klubach jazzowych. Zresztą kluby jazzowe też doradzam, życie studenckie jest niezbędne.

Bardzo bym doradzał wczesne rozpoczynanie pracy, a także uczenie się ekonomii, nawet jeśli nikt tego od nas nie wymaga. Sam zrobiłem studia podyplomowe na SGH i bardzo mi to pomogło w pracy w Trybunale Konstytucyjnym. Powiem nieskromnie, że dawało pewną przewagę nad resztą koleżeństwa, które nie miało takiego przygotowania.