Debata NW

Więcej rodziny, mniej państwa

Tagi: , , , ,
Debata kwartalnika „Na wokandzie”

Fot. Krzysztof Wojciewski

Czy sądy zbyt pochopnie odbierają dzieci rodzinom? Jak w sytuacji konfliktu matki i ojca prawidłowo zabezpieczyć prawa dziecka? Czy rozwody przenieść do sądów rejonowych oraz znieść w nich orzekanie o winie? O konieczności zmian w praktyce orzeczniczej oraz przepisach prawa rodzinnego i opiekuńczego debatują eksperci.

– Witam uprzejmie na debacie kwartalnika „Na wokandzie” i dziękuję, że zechcieli Państwo znaleźć dla nas czas. W ostatnich miesiącach pada wiele postulatów odnośnie wprowadzenia zmian w przepisach regulujących stosunki rodzinne. Czy widzicie Państwo taką konieczność?

– Jerzy Słyk, doktor nauk prawnych, pracownik Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, adiunkt w Katedrze Prawa Rodzinnego i Prawa Nieletnich UKSW:

Tematem bardzo chwytliwym, który pojawił się, mam wrażenie, na skutek doniesień medialnych, jest odbieranie dzieci rodzicom. W związku z tym w MS powstał pomysł, by wprowadzić do k.r.i.o. zasadę pomocniczości – tak, by podkreślić ostateczność umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej. Badania aktowe nie wskazują jednak, by problemem w orzecznictwie było pochopne odbieranie dzieci. Oczywiście, pojawiają się pojedyncze przypadki, które bulwersują, ale czy pojedyncze przypadki są wystarczającym powodem do wprowadzania zmian legislacyjnych?

Jeśli chodzi o moją opinię o kondycji prawa rodzinnego, to od lat mamy do czynienia z osłabianiem sądownictwa rodzinnego, odejściem od koncepcji, które stały u jego założeń. Robi się to małymi krokami, np. poprzez propozycje, by sądy rodzinne likwidować. Obserwuję też, że brak jest w tej chwili wizji prawa rodzinnego. Powinniśmy zastanowić się nad jego odrębnością, rozważyć, czy ma ono być elementem nowego k.c., czy też nie. Trzeba podjąć decyzję kierunkową, dopiero za nią powinny iść szczegółowe rozwiązania. Nie kwestionuję przy tym wprowadzania bieżących nowelizacji, kiedy taka potrzeba istnieje.

– Karolina Bodnar, adwokat specjalizujący się w prawie rodzinnym, współpracownik Centrum Praw Kobiet oraz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka:

Z mojej praktyki wynika, że problem pochopnego odbierania dzieci nie istnieje lub jest marginalny. Co do postulatów dotyczących zmian przepisów, za najpilniejszą uważam zmianę procedury cywilnej w zakresie możliwości łączenia spraw jednej rodziny, które obecnie muszą być rozpatrywane osobno. Kiedy dochodzi do konfliktu rodziców, zwykle mamy do czynienia z kilkoma postępowaniami, o władzę rodzicielską, o kontakty z dzieckiem, o alimenty. Każde z nich toczy się osobno, w różnych trybach procesowych, co w mojej opinii nie pozwala na sprawne ich przeprowadzenie i prawidłowe rozpoznanie.
– Olgierd Pankiewicz, adwokat specjalizujący się w prawie rodzinnym, współpracownik Centrum Ordo Iuris oraz Fundacji Mamy i Taty:

W przeciwieństwie do Państwa uważam, że problem istnieje, że mamy do czynienia z przedwczesnym, pochopnym odbieraniem dzieci rodzicom. Chodzi o to, że w trybie bądź to zarządzeń tymczasowych, ze względu na rzekomo nagły charakter spraw, bądź to zabezpieczenia sprawy, sądy umieszczają dzieci na wiele miesięcy w placówkach opiekuńczych. Skąd ten problem? Odnoszę wrażenie, że z jednej strony istotnie z osłabienia sądów rodzinnych. Można powiedzieć, że sądy straciły podmiotowość i automatycznie idą za opiniami psychologicznymi. Przez to w sposób asekuracyjny umieszczają dziecko w opiece zastępczej – po to, żeby w czasie postępowania nie narazić się na zarzut, że czegoś nie dochowały. Z drugiej strony problem wynika z osłabienia rodziny. Otóż w dobrej wierze wprowadzamy przepisy mające chronić dzieci przed przemocą w rodzinach, również w dobrej wierze media nagłaśniają takie przypadki, w efekcie jednak autorytet rodziny maleje.

– Rafał Wąworek, adwokat specjalizujący się w prawie rodzinnym, członek Centrum Praw Ojca i Dziecka:

Prawo rodzinne jest dziś w znacznym stopniu dysfunkcyjne, niedostosowane do dzisiejszych stosunków społecznych. Dodatkowo, ostatnie nowelizacje oceniam jako szkodliwe – zwłaszcza przeprowadzoną z inicjatywy MS zmianę k.r.i.o. z 2009 r., która wprowadziła ustawową legitymizację kontaktów z dzieckiem, a władzę rodzicielską rodziców żyjących w rozłączeniu uzależniła od ich porozumienia. Efekt jest taki, że prawo powiększa konflikty, zamiast je rozwiązywać.

Jeśli chodzi o odbieranie dzieci rodzicom, to z mojej praktyki wynika, że problem istnieje. Jest pochodną tego, że przy nowelizacjach zaczęto – użyję słowa nieprawniczego – majstrować przy władzy rodzicielskiej. Władzę tę odseparowano od rodzicielstwa, od bycia matką i ojcem, i uczyniono z niej uprawnienie zależne. To jest podstawowa wada, należy wrócić do zwiększenia znaczenia prawnego władzy rodzicielskiej.

– Paweł Jaros, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości (w przeszłości orzekający w sprawach rodzinnych), były Rzecznik Praw Dziecka:

Zgadzam się, że decyzje dotyczące zagadnień ogólnych, które mają istotne znaczenie dla kierunku zmian w k.r.i.o., muszą być podjęte. Zgadzam się też co do szybkich zmian w stosunkach społecznych, które powodują konieczność zmian w prawie. Mamy emancypację kobiet, tak przyspieszoną, że wiele pań odchodzi od tradycyjnych obowiązków związanych z wychowywaniem dzieci. Siłą rzeczy w ich miejsce wchodzą mężowie, partnerzy – a zdaje się, że polskie prawo nie jest do tego dostosowane. Nie zgadzam się natomiast z poglądem, że wszystko w nowelizacji k.r.i.o. zaproponowanej przez MS było chybione, tak nie jest.

Co do innych problemów wartych uregulowania, mamy kwestię dzieci pozostawianych bez opieki w związku z migracjami rodziców, mamy też zagadnienie adopcji ze wskazaniem. Kolejna kwestia to postulat stowarzyszeń ojcowskich częstszego stosowania opieki naprzemiennej. Temat bardzo kontrowersyjny, ale na pewno należy go podjąć. I wreszcie sprawa przyspieszenia postępowań w sądach rodzinnych, zwłaszcza uproszczenia procedury alimentacyjnej.

– Robert Zegadło, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości (w przeszłości orzekający w sprawach rodzinnych), sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego:

Wpisanie zasady subsydiarności nie jest potrzebne. Każdy z nas jak tu siedzimy zdaje sobie sprawę, że przekonanie o ostateczności umieszczenia dziecka w placówce opiekuńczej jest w sądach powszechne. Jeśli chodzi o wspomniany problem czasowej pieczy nad dziećmi w trakcie wyjazdów zarobkowych rodziców, to w toku uzgodnień w MS jest projekt polegający na wprowadzeniu nowej instytucji tzw. patronatu.

Zgadzam się z Państwem odnośnie obniżania prestiżu sądownictwa rodzinnego. To są zarówno działania medialne, jak i instytucjonalne, np. ostatnia zmiana w u.s.p. pozwalająca na znoszenie wydziałów rodzinnych w sądach rejonowych. Proces powinien iść w odwrotną stronę, podobnie jak w zachodniej Europie, gdzie sądownictwo rodzinne coraz bardziej wyodrębnia się i kształtuje. Najbardziej wyrazisty przykład to sprawa rozwodowa tocząca się w polskim sądzie okręgowym. Nie ma żadnego uzasadnienia rozbicie jednolitej właściwości sądu rodzinnego przez wyjęcie spraw rozwodowych, to tylko generuje komplikacje.

– Ewa Waszkiewicz, sędzia w stanie spoczynku, przewodnicząca Stowarzyszenia Sędziów Sądów Rodzinnych w Polsce:

Pierwszą sprawą jest zatrzymanie deprecjacji zawodu sędziego rodzinnego. To kwestia zmian w u.s.p., ale nie tylko. Proszę zauważyć, że kiedy powoływano wydziały rodzinne, każdy sędzia musiał skończyć dwuletnie studnia podyplomowe z zakresu pedagogiki bądź psychologii. Dawały one lepsze rozumienie sytuacji z perspektywy dziecka. Teraz są szkolenia, to jednak nie to samo. W tym kontekście negatywnie oceniam też plany Komisji Kodyfikacyjnej odnośnie włączenia prawa rodzinnego jako czwartej księgi k.c., bo prawo rodzinne ma zupełnie inny charakter.

Podzielam pogląd, że sprawy rozwodowe powinny być w sądach rejonowych, ponieważ to tam jest całokształt spraw związanych z rodziną. Podobnie, zlikwidowano posiedzenia pojednawcze przy rozwodach. Jako takich może ich nie być, zgoda, ale tam, gdzie są dzieci, powinno być obowiązkowe postępowanie mediacyjne. Po to, żeby w specjalistyczny sposób ustalić plan wychowawczy, kontakty, wszystko inne, co by uniemożliwiało dzisiejsze brnięcie w konflikty. Jest też kwestia orzekania o winie. Wiele państw, np. Niemcy w 1977 r., z tego zrezygnowało, bo orzekanie o winie doprowadza do zaogniania konfliktu, szukania dziury w całym, przesłuchiwania góry świadków. Po co to komu? Poświęćmy większą uwagę na kwestie związane z dzieckiem, z alimentami między małżonkami, wyrównaniem dochodów i zabezpieczeniem tej strony, która jest gorzej sytuowana.

Jeśli chodzi o odbieranie dzieci rodzicom, to w zakresie orzekania nie widzę takiego problemu. Kwestia nie w pochopnych decyzjach sądów, ale w niewłaściwym funkcjonowaniu opieki społecznej, która powinna znać sytuację w rodzinie, powinna zastępować kuratorów.

Sąd szybki – sąd pochopny?

– Podyskutujmy. Pada zarzut, że sądy zbyt pochopnie umieszczają dzieci w pieczy zastępczej, że zbyt długo trwa procedowanie, zanim spawa zostanie rozstrzygnięta.

– Sędzia Waszkiewicz: Ale widzi Pan, lepiej wyjaśnić i trochę dłużej sprawę poprowadzić, niż podjąć decyzję, za którą mogłoby płacić dziecko.

– Mecenas Pankiewicz: Problem z tymczasowymi środkami jest taki, że dzieci trafiają do pieczy zastępczej, która w praktyce z zasady staje się pieczą instytucjonalną, a nie pieczą wujka czy babci. Sądy nie zadają sobie trudu, by przeprowadzić wywiad środowiskowy i sprawdzić, u kogo dziecko mogłoby znaleźć bezpieczną przystań na czas prowadzenia postępowania. To funkcjonuje na zasadzie samospełniającej się złej przepowiedni. Dziecko, bardzo często malutkie, trafia do opieki zastępczej instytucjonalnej, rodzice zwykle mają z nim utrudniony kontakt i w sposób naturalny ich wieź z dzieckiem słabnie. W tym czasie sąd zarządza dowody, nota bene często na posiedzeniach, całkowicie ignorując nakaz prowadzenia postępowań w formie rozprawy. Przez kilka miesięcy osłabiana jest więź matki z dzieckiem, a następnie na podstawie opinii psychologicznej z RODK sąd stwierdza, że ta więź jest osłabiona na tyle, że uzasadnia to trwałe ograniczenie, względnie pozbawienie, praw rodzicielskich. To jest absurd.

Jerzy Słyk, doktor nauk prawnych, pracownik Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, adiunkt w Katedrze Prawa Rodzinnego i Prawa Nieletnich UKSW

Fot. Krzysztof Wojciewski

Jerzy Słyk: Od lat mamy do czynienia z osłabianiem sądownictwa rodzinnego, odejściem od koncepcji, które stały u jego założeń

Nie mogę zgodzić z takim stawianiem sprawy, że z jednej strony jest interes dziecka, a z drugiej – prawa rodziców do opieki nad dzieckiem. Oczywiście, analitycznie z Konstytucji można by wyodrębnić jedne i drugie uprawnienie. Natomiast jest faktem psychologicznym, że pierwszorzędnym zabezpieczeniem wszystkich dóbr dziecka jest bliskość ojca i matki. Niestety, pozycja rodziców – uczestników w postępowaniach nieprocesowych – sprawia, że sądy od razu podchodzą do nich z nieufnością, co rzutuje na całe postępowanie. Rodzice są sprawdzani pod kątem tego, czy mogą realizować funkcje rodzicielskie, tymczasem powinni być badani na okoliczność, czy jakiekolwiek dobro dziecka jest na tyle zagrożone, że nie da się go inaczej ochronić niż przez ingerencję. Zasada pomocniczości nie jest w praktyce stosowana.

– Pojawia się argument, że takie „pochopne” przypadki, choć nagłaśniane przez media, w rzeczywistości są marginalne.

– Sędzia Jaros: Absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. W opiece instytucjonalnej jest ponad 20 tys. dzieci. Nie powinno być ani jednego dziecka, ale sądy mają taki środek, ustawodawca stworzył taką możliwość. Sądy chętnie by kierowały do rodzin zastępczych, ale ich nie ma. Chcę zwrócić uwagę, że kierunek rozwoju cywilizacyjnego jest taki, by prawo dziecka do życia w rodzinie było w pełni respektowane. Na dzisiaj Australia i Nowa Zelandia płacą odszkodowania za to, że umieszczały dzieci w domach dziecka. Praktycznie nigdzie poza Polską nie ma tylu tych instytucji, trzeba zlikwidować raz na zawsze domy dziecka!

– Sędzia Waszkiewicz: Ale co w zamian może być?

– Sędzia Jaros: Musimy wypełnić międzynarodowe zobowiązanie, które ciąży na Polsce, by wspierać rodzinę naturalną, bo to rodzina naturalna jest środowiskiem rozwoju dziecka. Trzeba też wzmocnić rodziny zastępcze.

– Mecenas Bodnar: Mecenas Pankiewicz wskazał, że sądy nie poszukują pieczy zastępczej w rodzinie. Ja myślę, że trochę jest tak, że dla sądu umieszczenie dziecka, które z zasady ma na celu odseparowanie go przynajmniej na jakiś czas od dysfunkcyjnej rodziny, w jego rodzinie macierzystej, np. u ciotki, babki, to jest swego rodzaju sprzeczność. Dla sądu jest oczywiste, że takie dziecko pozostanie w kontakcie z rodzicami, od których miało być odseparowane. W sytuacji, kiedy mamy przemoc albo innego rodzaju patologie, nie można prowadzić długiego postępowania wyjaśniającego, decyzję należy podjąć szybko. Sąd pozostaje sądem, ma swoje ograniczenia, musi opierać się na opiniach psychologów. Na pewno chętnie oparłby się też na opiniach z opieki społecznej, która działa w terenie.

Olgierd Pankiewicz, adwokat specjalizujący się w prawie rodzinnym, współpracownik Centrum Ordo Iuris oraz Fundacji Mamy i Taty

Fot. Krzysztof Wojciewski

Olgierd Pankiewicz: Istnieje problem przedwczesnego, pochopnego odbierania dzieci rodzicom. Zasada pomocniczości nie jest w praktyce stosowana

– Mecenas Wąworek: Dysfunkcja, przemoc, patologia – to są pojęcia nieostre, powiedziałbym pozakodeksowe, ich używanie w praktyce orzeczniczej prowadzi do zbyt łatwego umieszczania dzieci w instytucjonalnej opiece zastępczej. Nie mogę tutaj nie mówić o konkretnych przypadkach, jak medialny casus państwa Bajkowskich z Krakowa, a także inny znany przypadek, gdy z zawiadomienia sąsiadki przychodzi policja, stwierdza, że mama jest w pracy, w pokoju spokojnie śpi dziecko, jednak w drugim tata z kolegami biesiadują, i dziecko umieszczane jest w domu dziecka.

– Mecenas Bodnar: Jeżeli mówimy o przypadkach niekompetencji poszczególnych sędziów, to oczywiście możemy tak długo…

– Mecenas Wąworek: Mówimy o faktach.

– Jakiś projekt pozytywny?

– Sędzia Jaros: Zbyt łatwo używamy krytyki wobec sądów, nie biorąc pod uwagę okoliczności, w jakich te sądy działają. Nie mamy dobrej organizacji po stronie państwa. Jeżeli sąd musi reagować natychmiast, nie mając wyboru, gdzie może umieścić dziecko, to umieszcza je w instytucjonalnej formie opieki – po to, by ratować życie albo zdrowie tego dziecka!

– Mecenas Wąworek: Tak, ale w wielu przypadkach dochodzi do tego, że odebranie następuje z totalną dowolnością, gdy dziecku nie dzieje się krzywda, żadna szkoda, nic złego się nie dzieje!

– Sędzia Waszkiewicz: Tylko skąd sąd ma wiedzieć, że nie dzieje się krzywda?

– Mecenas Wąworek: Nie dzieje się, bo nie ma na to dowodów!

– Sędzia Waszkiewicz: A gdzie pomoc społeczna? Do tego jest powołana, by wspomagać rodzinę, pilnować, żeby nic złego się nie działo. Do niej powinny trafiać drobne uchybienia, a nie od razu do sądu. Natomiast, jeśli sprawa jest w sądzie, to ten sąd jest od tego, żeby podejmować trudne decyzje. I jakąś podjąć musi.

– Mecenas Bodnar: Chcę zwrócić uwagę na wypowiedź, że sądy ograniczają rodzicom możliwość kontaktu przy okazji ustanowienia pieczy zastępczej instytucjonalnej. Jestem przekonana, że jeżeli rodzice mają, a w większości przypadków mają, ustalone kontakty z dzieckiem, to nikt nie blokuje im realizowania tych kontaktów. Jeśli matka i ojciec fundamentalnie nie zgadzają się z decyzją sądu, są prawidłowo funkcjonującą rodziną, a mimo to mają blokowane kontakty, to jest to nieprawdopodobne.

– Mecenas Pankiewicz: To ja uprawdopodobnię. Dziecko zabrane od matki samotnie wychowującej dwójkę dzieci sąd umieszcza w pieczy instytucjonalnej oddalonej o 60 km od jej miejsca zamieszkania. Matka mieszka na wsi, nie ma samochodu, utrzymuje się z zasiłku. Jest w stanie, z najwyższym wysiłkiem, przy pomocy finansowej wszystkich możliwych osób, znaleźć się u dziecka dwukrotnie w ciągu tygodnia, częściej raz w tygodniu. Dziecko ma pięć miesięcy. Dla niego nawet jednodniowa nieobecność matki to jest ogromny wstrząs, który zostawia ślady w psychice.

Pan redaktor prosił o pozytywną propozycję. Sprowadzałaby się ona do tego, by uchylić możliwość zabezpieczenia spraw dotyczących opieki nad dziećmi i władzy rodzicielskiej przez rozstrzygnięcie o sposobie sprawowania pieczy rodzicielskiej na czas postępowania. Czyli do uchylenia art. 755 par. 1 pkt. 4. Dzisiaj jest niewiadome, czy sąd powoła się na zarządzenie w trybie art. 569 par. 2 k.p.c. i w związku z tym przepisem zastosuje któryś ze środków z art. 109 k.r.i.o., czy też wybierze środek w postaci zabezpieczenia tymczasowego ze wspomnianego przepisu art. 755. Proszę się zastanowić. Jeżeli sąd wydaje zarządzenie, ponieważ sprawa jest nagła, to nie powinien stosować środków zabezpieczenia. A jeżeli zabezpiecza, to dlaczego stosuje środki z art. 109 k.r.i.o., który mówi o zarządzeniach w sprawach nagłych? Skutki tego są potężne – zabezpieczając nie trzeba udowadniać i sąd często nie udowadnia. Obrony przed tym nie ma nijak, sąd podejmuje decyzję na posiedzeniu niejawnym, dopiero później jest uzasadnienie. To jest mój postulat, uchylenie możliwości zabezpieczania spraw przez takie rozstrzygnięcia.

Rafał Wąworek, adwokat specjalizujący się w prawie rodzinnym, członek Centrum Praw Ojca i Dziecka

Fot. Krzysztof Wojciewski

Rafał Wąworek: Po rozstaniu się rodziców miejsce zamieszkania dziecka powinno być przy obojgu z nich – chyba, że któryś rezygnuje ze współwychowywania

– Dr Słyk: Odnoszę wrażenie, że my się bardziej zgadzamy, niż nam się wydaje. Na pewno wszyscy chcemy, by nieprawidłowości, jakkolwiek oceniamy ich skalę i znaczenie, nie miały miejsca. Konkretne rozwiązania mogą iść w dwóch kierunkach. Szczegółowym, jak zaapelował mecenas Pankiewicz, i ogólniejszym, wzmocnienia sądownictwa rodzinnego. Nie ma tutaj rozwiązań łatwych. Wysoki poziom orzecznictwa możemy osiągnąć przez powrót do pierwotnej koncepcji prawa rodzinnego, szkolenia sędziów czy powrót rozwodów do rejonów. Gdyby to był sąd rejonowy, to sędzia dużo bardziej przykładałby się do dobrego orzeczenia o władzy rodzicielskiej, bo miałby świadomość, że rozstrzygnięcie powodujące konflikt do niego wróci.

– Sędzia Zegadło: Kwestia szkoleń i kwestia jakości orzecznictwa w sprawach rozwodowych są ze sobą powiązane. Szkolenia dla sądów rodzinnych są adresowane do sędziów rejonowych, sędziowie cywiliści okręgowi orzekający w sprawach rodzinnych w drugiej instancji, a w rozwodach w pierwszej, nie biorą w nich udziału. I często jest tak, że na poziomie pierwszej instancji w sprawach opiekuńczych są bardzo dobre orzeczenia potem zmieniane przez sąd okręgowy. Co do trybu zabezpieczenia – na podstawie art. 755 k.p.c. sąd powinien orzekać w sprawie pomiędzy rodzicami i nie nadaje się ta formuła do interwencji „zewnętrznej”, do spraw państwo przeciw rodzicom. Trzeba dopracować formalną stronę stosowania w tym zakresie przepisu art. 569 par. 2 k.p.c., żeby nie było tych wątpliwości.

Prawo rodzica, prawo do rodzica

– Porozmawiajmy o problematyce sprawowania opieki rodzicielskiej przez skonfliktowanych rodziców. Środowiska ojcowskie zgłaszają, że w sytuacji rozwodu prawo jednego z rodziców ograniczane jest dziś do kontaktów.

– Mecenas Wąworek: Statystyka pokazuje, że tutaj chodzi wyłącznie o ojców. W 94 proc. spraw sąd ustala miejsce zamieszkania dziecka przy matce.

– Sędzia Waszkiewicz: Ale ojcowie o to nie wnoszą…

– Mecenas Wąworek: Właśnie wnoszą.

– Mecenas Bodnar: Jak często?

– Mecenas Wąworek: Jeśli wnoszą, to kończy się to porażką. Władza rodzicielska, którą ojciec może zachować, staje się niejako prezentem, jeśli strony dojdą do porozumienia. To jest oczywiście fikcja, bo tego porozumienia nie ma, często nie ma go nawet w zgodnych rodzinach, a co dopiero przy rozwodach. W efekcie dziecko pozostaje przy matce, a ojciec ma ograniczoną władzę rodzicielską. Oczywiście, teoretycznie ma kontakty i może decydować w sprawach istotnych, jak leczenie, szkoła. Jednak w praktyce matka, która dysponuje wyrokiem sądu, że „powierza matce, ograniczając ojcu”, jest w stanie łatwo tego ojca zdeprecjonować. We Francji jest wyraźny przepis, że rozstanie rodziców nie ma absolutnie wpływu na władzę rodzicielską. Podobnie, to, co wprowadzono w art. 113 k.r.i.o., to jest zredukowanie ojca do osoby, która „ma kontakty”. Psychologowie na Zachodzie wykazują, że pozbawienie ojca jest dla dziecka ogromną traumą, 90 proc. prostytutek to są dziewczyny wychowane bez ojców, prawie 100 proc. narkomanek, itd.

Podkreślam, zmiany z 2009 r. muszą zostać natychmiast skasowane. Władza rodzicielska powinna być przy obojgu rodziców. Zawsze. Należy – nie rozdrabniając się na kwestie pieczy, opieki – skoncentrować się na domicylu, istotne jest to, gdzie dziecko mieszka, gdzie ma swoje łóżko, zabawki. Trzeba wprowadzić zapis, że po rozstaniu rodziców miejsce zamieszkania dziecka jest przy obojgu rodziców – chyba, że któryś rezygnuje ze współwychowywania. Poza tym, powinno nastąpić odłączenie kwestii alimentacyjnych oraz dotyczących pieczy i opieki od sprawy rozwodowej. Dziś proces, który ma na celu rozstanie się małżonków, nie dotyczy tego rozstania, a jest walką o dziecko, alimenty, winę. Rozwody powinny być udzielane od ręki, natomiast alimenty powinny być niejako „z tabeli”. Należy wprowadzić takie przepisy, które pozwolą rozstrzygać te sprawy szybko, bez wikłania ludzi w konflikty.

– Sędzia Jaros: Można podzielać zdanie Pana mecenasa lub nie, ale z całą pewnością należy zwrócić uwagę, że zaczął on nie od prawa dziecka, tylko od prawa ojca. Musimy jednak pamiętać, że tutaj prawa dziecka mają prymat i przez nie należy analizować pozostałe kwestie. Co do szczegółów, istotnie, to porozumienie, o którym mowa w art. 58 k.r.i.o. sprawiło, że rodzicem, który w praktyce jest częściej poszkodowany, jest ojciec. Ale przez pryzmat praw dziecka trzeba spojrzeć na to tak, że podstawową rzeczą jest tutaj stabilizacja warunków życiowych dziecka – z tym zastrzeżeniem, Panie mecenasie, że nie chodzi o stabilizację rozumianą jako przywiązanie dziecka do łóżka, do zabawek. Chodzi o stabilizację więzi, które dziecko ma ze swoimi rodzicami, bo istotą życia rodzinnego jest radość ze wspólnego przebywania ze sobą.

– Jak zatem w sytuacji konfliktu matki i ojca sąd ma rozstrzygnąć o prawie dziecka do obojga rodziców?

– Sędzia Jaros: Być może rozwiązaniem części problemów byłoby częstsze stosowanie opieki naprzemiennej.

– Mecenas Wąworek: Nawiązując do tego, co Pan sędzia powiedział, że odwoływanie się do domicylu nie jest właściwe, bo dziecko potrzebuje prawdziwej więzi… Opowiem z mojej praktyki adwokackiej, jak to wygląda. Wystawanie pod klatkami schodowymi, wydzwanianie, interweniowanie na policji, w sądzie, czekanie latami na grzywnę – to jest ta więź, jaką mają ojcowie w skutek powierzania matkom miejsca zamieszkania i władzy rodzicielskiej.

– Mecenas Bodnar: Zgadzam się, że formuła przepisów, która uzależnia powierzenie władzy obojgu rodzicom od zgody, od sporządzenia planu wychowawczego, rodzi problemy. Zdarza się, że rodzice mają jednakowe kompetencje i jedynym powodem odmowy powierzenia władzy obojgu jest ich konflikt. Moim zdaniem, jeśli sąd ma decydować o tym, jak ograniczyć tę władzę rodzicielską i komu, to powinien zastanowić się nad tym, kto ten konflikt generuje. Tak naprawdę tu leży sedno problemu. Po drugie, samo sformułowanie przepisu, że sąd władzę rodzicielską „ogranicza do”, jest utrudnieniem. Często przecież konflikt istnieje tylko na jednej płaszczyźnie, np. edukacji lub zdrowia. Dlatego jednemu z rodziców powinno się powierzać wyłączne prawo do decydowania w konkretnym obszarze, np. edukacji, natomiast w pozostałych kwestiach zostawić całość władzy rodzicielskiej, tak byłoby prościej.

Ewa Waszkiewicz, sędzia w stanie spoczynku, przewodnicząca Stowarzyszenia Sędziów Sądów Rodzinnych w Polsce

Fot. Krzysztof Wojciewski

Ewa Waszkiewicz: W sprawach dotyczących dziecka – np. o rozwód, separację – obowiązkowo pierwsza rozprawa powinna być poprzedzona mediacją

– Dr Słyk: Sędzia Jaros mówił o rzeczy najważniejszej – dobru dziecka jako naczelnej zasadzie prawa rodzinnego. Chciałbym zgłosić zasadnicze zastrzeżenie, by nie traktować instytucji pieczy naprzemiennej jako narzędzia w walce o prawa ojców. Ja absolutnie jestem za tym, żeby ojcowie byli traktowani sprawiedliwie przed sądami i należy tutaj poszukiwać rozwiązań. Ale założenie, że skoro sądy nam nie dają dzieci, to wprowadźmy na siłę pieczę naprzemienną, no to jest nieporozumienie.

Co do reformy z 2009 r., mecenas Wąworek przeprowadził jej krytykę, z którą się nie zgadzam. Znowu, z badań aktowych wynika, że ta reforma jest po prostu źle stosowana. Porozumienie, ten wymarzony plan wychowawczy, tego w ogóle nie ma. Należy się zatem zastanowić, jak tę instytucję wzmacniać i jak spowodować, by rodzice nawet skonfliktowani osiągali porozumienie co do przyszłego wychowywania dziecka.

– Sędzia Waszkiewicz: Przez wprowadzenie mediacji! W sprawach dotyczących dziecka – o rozwód, separację i innych, którymi zajmują się sądy rejonowe – obowiązkowo pierwsza rozprawa powinna być poprzedzona postępowaniem mediacyjnym. Druga rzecz to likwidacja winy przy orzekaniu w sprawach rozwodowych.

– Dr Słyk: Poza kwestą winy, zgadzam się w stu procentach.

– Przy obligatoryjnej mediacji pojawia się kwestia braku funduszy.

– Dr Słyk: Musimy mieć świadomość, że rozwiązania tanie tutaj nie zadziałają. Rozwiązanie tanie w postaci pieczy naprzemiennej spowoduje więcej szkód niż korzyści. Nie chcę przekreślać koncepcji pieczy naprzemiennej, ale jeśli rodzice są silnie skonfliktowani, to piecza naprzemienna zwyczajnie się nie uda, będzie przeciąganie dziecka na swoją stronę, wyrywanie go sobie, buntowanie.

Karolina Bodnar, adwokat specjalizujący się w prawie rodzinnym, współpracownik Centrum Praw Kobiet oraz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka

Fot. Krzysztof Wojciewski

Katarzyna Bodnar: Sędziowie rodzinni nie wiedzą jak interpretować i skutecznie kwestionować opinie RODKów. Często opinia staje się wręcz rozstrzygnięciem w sprawie

– Sędzia Jaros: Zgadzam się, poza ostatnim zdaniem. Piecza naprzemienna tak, ale warunkiem ma być dobro dziecka, a nie zgoda rodziców, tu trzeba odwrócić akcenty.

– Mecenas Wąworek: Mediacja nie jest niestety rozwiązaniem. Ja składam takie wnioski zawsze i zawsze słyszę od drugiej strony, że matka się nie zgadza, bo ojciec stosuje przemoc.

Proces rozwodowy, tu się zgadzamy, w dzisiejszych warunkach jest generatorem konfliktu. Jednak myślenie odnośnie konfliktu rodziców, które dr Słyk zaproponował, budzi moje obawy. Proszę Państwa, przed rozwodem, o czym doskonale wiemy, spory zwykle nie dotyczą dziecka – dotyczą kwestii majątkowych, natury związku jednej ze stron itd. Gdyby właśnie rozwód był szybki, bez orzekania o winie, opieka naprzemienna z ustawy, do tego alimenty z tabeli, jak w Niemczech, to proszę mi wierzyć, nie byłoby żadnych dodatkowych konfliktów. Byłaby tylko egzekucja uprawnień wynikających z miejsca zamieszkania dziecka.

– Mecenas Pankiewicz: Patrząc z perspektywy dobra dziecka dochodzę do wspólnego z Państwem wniosku, że orzekanie przy rozwodzie o miejscu pobytu dziecka oraz powierzenie opieki jednemu z rodziców nie powinno wiązać się z ograniczaniem władzy rodzicielskiej drugiemu. Dlaczego? Tu przedstawię całkowicie odmienne uzasadnienie. Otóż wprowadzenie rozwiązania, w którym rodzice zachowują takie same prawa i obowiązki względem dziecka wpłynęłoby na spadek liczby rozwodów. A to jest cel pożądany, biorąc pod uwagę niepokojące tendencje – rozbijanie się rodzin i związaną z tym traumę dzieci. Wychodząc z podobnych założeń uważam, że zlikwidowanie orzekania o winie w orzeczeniach rozwodowych niepotrzebnie ułatwi procedurę. Jeśli dostrzegamy związek między rozwodem a tragedią dzieci, to bądźmy konsekwentni.

– Sędzia Zegadło: Stajemy tutaj przed zasadniczym dylematem, jak daleko państwo ma ingerować w sprawy rozwodowe, w szczególności w kwestie władzy rodzicielskiej. To prawda, we Francji przepis generalny stwierdza, że przy rozwodach sąd z urzędu nic nie robi z władzą rodzicielską. Natomiast jest następny przepis, że każdy z małżonków może wnieść o powierzenie mu władzy większej czy wyłącznej. Myśmy poszli na to, że działamy z urzędu. Jeżeli ludzie się nie porozumieją, to wkracza polski sąd rozwodowy i mówi, komu powierzyć władzę rodzicielską. Jest pytanie, czy nie był bardziej funkcjonalny stan prawny sprzed nowelizacji z 2009 r., kiedy sąd nie badał właściwie współpracy rozwodzących się małżonków, jeżeli oboje wnosili o wspólne wykonywanie władzy rodzicielskiej.

Rzeczywiście, sama nomenklatura dzisiejszych przepisów, „ograniczenie władzy rodzicielskiej do…”, stanowi dla sądów pewien problem i niepotrzebnie generuje żal jednego z rodziców do sądu. Druga sprawa to konieczność znalezienia mechanizmu narzucania przez sąd rozwiązania w sytuacji, gdy jedno z rodziców nie dopuszcza do wypracowania porozumienia w przekonaniu, że i tak władzę rodzicielską dostanie. Nie podzielam przy tym postulatu, by narzucić ustawowo opiekę naprzemienną, ona nie może służyć zaspokojeniu ambicji rodziców, którzy się spierają.

– Mecenas Wąworek: Jeśli matka występuje o opiekę naprzemienną, a zdarzają się też takie przypadki, to nigdy nie spotkałem się z sytuacją, żeby ojciec zgłaszał sprzeciw albo chciał ograniczenia matce kontaktów. To nie chodzi o ambicje, to chodzi bardziej o to, że w ślad za ustaleniem miejsca zamieszkania przy matce idą potencjalnie wysokie alimenty. I w ślad za winą ojca idą te alimenty.

Sąd a opinie RODK

– Przejdźmy do kolejnego wątku. Kwestionowany jest profesjonalizm ekspertyz Rodzinnych Ośrodków Diagnostyczno-Konsultacyjnych, z kolei sądom zarzuca się zbyt duże związanie opiniami tych ośrodków. Podzielają Państwo te wątpliwości?

– Dr Słyk: Zdecydowanej zmiany wymaga umocowanie RODKów. Mamy tu problem natury formalnej, bo one w tej chwili wadliwie funkcjonują w postępowaniach rodzinnych w oparciu o Ustawę o postępowaniu wobec nieletnich. Jeśli chodzi o jakość ich opiniowania, to mamy krytyczną oceną stowarzyszeń ojcowskich oraz raczej pozytywną badaczy. Niewątpliwie, należy przyjrzeć się rzetelności badań psychologicznych, nie kwestionowałbym natomiast samej potrzeby istnienia tych podmiotów. Pozytywne jest choćby to, że ich opiniowanie jest usystematyzowane i zawsze można ocenić, co jest robione źle.

– Mecenas Bodnar: Metody badawcze, którymi ośrodki się posługują, powinny być bardziej ustandaryzowane, bardziej nowoczesne. Uważam też, że sędziowie rodzinni nie mają dostępu do szkoleń, na których mogliby nauczyć się interpretować te opinie i skutecznie je kwestionować. Często opinia staje się wręcz rozstrzygnięciem w sprawie. Być może czasem słusznie, ale w uzasadnieniach orzeczeń brakuje odniesienia do tego, którym z założeń takiej opinii sąd dał wiarę i w jaki sposób skonfrontował je z materiałem dowodowym.

– Dr Słyk: Można się zastanowić, czy nie byłaby tutaj wskazana jakaś regulacja dotycząca formułowania tezy dowodowej i jej szczegółowości. Ja się takiej kazuistyki boję, ale badania pokazują, że sądy pytają bardzo ogólnie, nierzadko o przesłanki stricte prawne, np. o to, czy nastąpił trwały i zupełny rozkład pożycia małżeńskiego. I przenoszą ciężar decyzji na opinię biegłego.

Paweł Jaros, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości

Fot. Krzysztof Wojciewski

Paweł Jaros: W największym stopniu musimy brać pod uwagę interes dziecka – nie interes rodziców, szczególnie w sytuacjach konfliktowych

– Mecenas Wąworek: Kompromisu z Państwem odnośnie funkcjonowania RODKów nie widzę. Ze swej praktyki mogę kategorycznie stwierdzić, że działalność tych ośrodków to jest masowe fabrykowanie fałszywych opinii. Wnioski, jakie płyną z tych opinii, w żaden sposób nie oddają stanu faktycznego. I najczęściej są takie, że ojcowie nie mają predyspozycji opiekuńczych.

– Może skonkretyzujmy. Postuluje Pan lepsze przygotowanie biegłych?

– Mecenas Wąworek: Ja się pytam – jaką wartość dodaną w stosunku do kognicji sądów mają RODKi? Sędzia legitymuje się wyższym wykształceniem prawniczym, jest po aplikacji i trudnych egzaminach, ma praktykę. Co więcej od sądu mają dać RODKi?

– Pełnią funkcję biegłego, jak w każdej sprawie.

– Mecenas Wąworek: Moim zdaniem sądy w sprawach opiekuńczych zbyt często stosują przepis mówiący o zasięganiu informacji specjalnych.

– Mecenas Bodnar: To nie zmienia faktu, że instytucja biegłego w tych sprawach jest potrzebna.

– Mecenas Wąworek: A w jaki sposób orzekane są rozwody i opieka nad dziećmi w innych krajach? Przez sąd. Po prostu, przez sąd rodzinny, który kieruje się doświadczeniem życiowym.

– Mecenas Bodnar: Jest Pan mecenas przekonany, że za granicą sądy nie posługują się biegłymi?

– Mecenas Wąworek: W ekstremalnych przypadkach, kiedy jest to naprawdę niezbędne.

– Sędzia Zegadło: Za granicą jest to po prostu dużo droższe. Tam fachowca, psychologa, trzeba szukać na rynku, co kosztuje.

– Mecenas Bodnar: U nas zawód psychologa i psychoterapeuty nie jest uregulowany w ustawie. Bardzo się obawiam, co by się działo, gdybyśmy zlikwidowali RODKi i zrobili listę biegłych psychologów.

– Mecenas Wąworek: Czy to, co jest robione w RODKach, to są w ogóle badania? Czy te metody są właściwie, np. metoda oceny rysunków, wydawanie opinii po półgodzinnej rozmowie? Stosowany jest formularz, rodzaj skróconego testu osobowościowego. Test prawdziwy (MMPI) zawiera ponad pół tysiąca pytań, ten w RODKach to jest jego ekstrakt. Wątpliwe, by taki test mógł cokolwiek powiedzieć, tymczasem stanowi on jedną z decydujących przesłanek powierzenia opieki nad dzieckiem.

Alternatywą dla RODKów są kuratorzy. Opinia ośrodka zapada po przeprowadzeniu krótkiego spotkania-badania w warunkach wyabstrahowanych z rzeczywistości, w obcym dla stron pomieszczeniu. Przewagą stałych wywiadów kuratorskich jest odpowiedni czas na poznanie rodziny i jej otoczenia – w miejscu, w którym ta rodzina funkcjonuje. Pieniądze na RODKi przeznaczyłbym na sfinansowanie służby kuratorskiej, wtedy opinie kuratorów stałyby się podstawowym źródłem informacji dla sądów w postępowaniach opiekuńczych. Oczywiście, pierwszym rozwiązaniem powinno być wprowadzenie jako zasady opieki naprzemiennej, wtedy opiniowanie stałoby się zbędne, ograniczone do marginalnych przypadków.

– Mecenas Pankiewicz: Rozwiązaniem bezwolnej, asekuracyjnej postawy sądów byłoby uregulowanie obowiązku obecności przy badaniu sędziego prowadzącego sprawę, wtedy sędzia potrafiłby krytycznie podejść do takiej opinii. Obecnie sędziowie najczęściej chowają się za opinią z RODK. Nie rozumiejąc jej, niestety. Pytania do biegłego w trakcie rozprawy tylko komplikują obraz sytuacji, w końcu przyciskany biegły potwierdza tezę sugerowaną mu przez sąd.

– Sędzia Jaros: Pomijając kwestię ustawowych podstaw funkcjonowania RODKów, problemy z ich merytoryczną działalnością sprowadzają się w dużej mierze do warsztatu pracy i uczciwości intelektualnej samego sędziego. To nie jest tak, że prawo stwarza konieczność korzystania z tych opinii. Oczywiście, być może w trybie ustawowym należałoby uszlachetnić metodykę działania ośrodków.

Kodeks do przejrzenia

– Dotknęliśmy wielu kwestii, w wielu doszliście Państwo do wspólnych stanowisk. Mając na uwadze zdania odrębne, które tu padły – które za zgłoszonych kwestii mają szansę na wdrożenie? O podsumowanie proszę osoby, które mają udział w procesie legislacyjnym w MS.

– Dr Słyk: Na pewno zgodziliśmy się co do potrzeby dowartościowania sądownictwa rodzinnego i podnoszenia kwalifikacji sędziów. Raczej zgodziliśmy się co do niskiej oceny orzekania o władzy rodzicielskiej w wyrokach rozwodowych, choć tutaj są rozbieżności odnośnie pieczy naprzemiennej, jej zakresu i dopuszczalności.

– Sędzia Jaros: Musimy zrobić wszystko, by postępowania rodzinne toczyły się sprawnie. Im bardziej przedłuża się proces rozwodowy czy opiekuńczy, tym mniej sądzi sąd, a więcej sytuacja de facto. W największym stopniu musimy też brać pod uwagę interes dziecka – nie interes rodziców, szczególnie w sytuacjach konfliktowych. Nie możemy pozwalać na przedmiotowe traktowanie dziecka, na manipulowanie nim. Prawo dziecka do więzi i radości z przebywania z obojgiem rodziców jest dominujące.

Musimy podnosić rangę sądów rodzinnych, to są ludzie o wszechstronnym wykształceniu, bardzo dużej wiedzy, nie tylko prawniczej. Nie możemy też ignorować zmian społecznych. Musimy dowartościować rolę ojca, w obliczu emancypacji kobiet nie ma tu alternatywy. Dobrze by było, gdyby sytuacja wróciła do stanu pierwotnego, sprzed 150 lat, kiedy polscy ojcowie tak samo zajmowali się dziećmi, jak dzisiaj robią to ojcowie w innych krajach.

– Sędzia Zegadło: Padły tutaj postulaty stricte legislacyjne. Co do mediacji, to jeśli mediacja przymusowa, to konsekwentnie z możliwością zwolnienia od kosztów sądowych, gdyż zmuszamy strony do dodatkowego wydatku. W tym zakresie jest propozycja legislacyjna, by w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, w których sędzia uzna to za stosowne, można było kierować strony na obligatoryjne pierwsze posiedzenie mediacyjne, projekt jest w uzgodnieniach wewnątrzresortowych.

Robert Zegadło, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości (w przeszłości orzekający w sprawach rodzinnych), sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego

Fot. Krzysztof Wojciewski

Robert Zegadło: Najprostsze rozwiązanie to cofnięcie zmiany w art. 58 i 107 k.r.i.o. i przywrócenie stanu sprzed czerwca 2009 r.

W innych kwestiach podniesionych w tej dyskusji nie osiągnęliśmy konsensusu, jak przy powierzaniu władzy rodzicielskiej. Najprostsze rozwiązanie to cofnięcie zmiany w art. 58 i 107 k.r.i.o. i przywrócenie stanu sprzed czerwca 2009 r.
Myślę jednak, że coś na rzeczy było, by sąd nie przechodził bezrefleksyjnie nad sytuacją dzieci nawet przy tzw. zgodnym rozwodzie, by badał, czy rzeczywiście jest porozumienie rodziców i opiera się na woli współpracy, a także jaka jest naprawdę sytuacja dziecka. Trzeba zastanowić się, czy jest tu jakieś lepsze rozwiązanie.

Niewątpliwie, k.r.i.o. wymaga przejrzenia. W ramach Komisji Kodyfikacyjnej powołany jest zespół problemowy, MS dopuściło też do analizy w IWS pakiet propozycji mających na celu przyspieszenie i racjonalizację postępowań rodzinnych. Oprócz tego w Komisji Kodyfikacyjnej i MS znane są problemy, o których Państwo mówili, np. był projekt ujednolicenia składów sędziowskich w sprawach opiekuńczych tak, żeby władza rodzicielska i kontakty mogły być rozpatrywane razem. Projekt ten przepadł w Sejmie, ale należy do niego powrócić.

– Będziemy przyglądać się tym pracom. Dziękuję Państwu za rzeczową dyskusję.