Jestem publicznością

Tagi:

47. FKW_0948A_fmtRozmowa z Heleną Kowalik, reporterką sądową.

Andrzej Dryszel: – Wymierzanie sprawiedliwości jest medialne. Powstają na ten temat mniej lub bardziej wymyślone reportaże, seriale, rozmaite inscenizacje, także z udziałem prawdziwych sędziów i mecenasów. Czy to poprawia świadomość prawną obywateli?

Helena Kowalik: – Nie, bo to, co dzieje się w sali sądowej, stanowi tylko pretekst do pokazywania intrygi mającej zaskakiwać widzów i obfitować w zwroty akcji. Proces jest podawany w pigułce, dlatego widzowie nabierają przeświadczenia, że naprawdę toczy się w błyskawicznym tempie. Niejednokrotnie widziałam w salach sądowych irytację publiczności, ludzie szeptali: dlaczego sędzia jeszcze tak się dopytuje, czemu jest taki wścibski, po co mu zeznania kolejnych osób, przecież w telewizji pokazują, że wszystko przebiega nadzwyczaj sprawnie… Poza tym, wedle koncepcji twórców telewizyjnych widowisk, dla wzmożenia napięcia sprawa wyjaśniana jest w ostatnim momencie. Jak deus ex machina zjawia się ostatni świadek, wbiega do sali rozpraw i ogłasza całą prawdę, zwykle odmienną od tego, co zeznawano wcześniej. Tymczasem takich cudów nie ma, dlatego telewizyjne seriale mogą uczyć ludzi co najwyżej pewnych form zachowania się w sądzie.

– Ale chyba nie tych właściwych? Sędzia Barbara Piwnik wskazuje, że po serialach pani sędzi Wesołowskiej ludzie w sali sądowej przerywają jej, wołają do świadków czy oskarżonych, kłócą się. Bo takie zachowania widzieli w telewizji…

– Tak, niektórzy traktują je jak wzorzec. Pani sędzia Wesołowska była dobrą karnistką w sądzie łódzkim i przypuszczam, że „w realu” nie tolerowała podobnych zachowań. Dlatego dziwię się, że w telewizji przystała na taką konwencję. Te seriale nie pokazują mozolnej procedury wymierzania sprawiedliwości.

– W jaki sposób Pani stara się zgłębiać opisywane sprawy?

– Nie żałuję czasu na obserwowanie wszystkich etapów postępowania. Siedzę także na tych rozprawach, które wielu kolegów dziennikarzy uważa za nudne, słucham, notuję, przed każdym procesem czytam akta.

– Pozwalają korzystać?

– Występuję do sądu o zgodę, jak każdy dziennikarz, to jest zawsze indywidualna decyzja przewodniczącego wydziału. Z reguły się zgadzają, widząc zapewne jakąś rolę edukacyjną w opisie sprawy karnej. Oczywiście, obowiązuje mnie ustawa o ochronie danych osobowych. Czasami, decyzją sądu, niektóre fragmenty akt są poza moim zasięgiem.

– Czym się Pani kieruje wybierając sprawy?

– Jako reporterka szukam przede wszystkim motywu. Sąd nie zawsze go znajduje, zdarza się, że informuje o tym niepowodzeniu podczas przedstawiania ustnego uzasadnienia wyroku. Gdy motyw jest ukryty, próbuję znaleźć go w portrecie psychologicznym sprawcy bądź ofiary. Jeśli nie potrafię zrozumieć „dlaczego?”, sprawa przestaje być dla mnie tematem.

Zajmując się reporterką sądową chcę też rejestrować przemiany w Polsce, mające swoje odzwierciedlenie w sądowej soczewce. W pierwszym tomie „Warszawy kryminalnej” próbowałam pokazać Warszawę rodzącego się kapitalizmu właśnie przez pryzmat popełnianych przestępstw. To nie tylko mafie. W pierwszych latach po 1989 r. zaczęło przecież pojawiać się coraz więcej spraw związanych z rosnącą rolą pieniądza, dotyczących sprzeniewierzania dużych sum, przestępstw internetowych, fałszowania testamentów.

Sąd jest zwierciadłem zmian. Dość szczególnym, ale dokładnym. Także w sferze obyczajowej. Nie wyobrażam sobie, by np. 30 lat temu mogła wyjść na jaw sprawa jak ta z Legionowa, gdzie ksiądz utrzymywał kontakty intymne z dziewczynkami z chóru kościelnego, a wszystko wydało się, bo jedna z nich była zazdrosna o koleżanki i doniosła na niego. Dobrze, że takie sprawy nie są już „zamiatane pod dywan”.

Dziś inny jest też sposób narracji dziennikarzy sądowych. Przymilanie się prokuratorom, wymądrzanie, wypisywanie czasem mało sensownych osobistych refleksji – co było na porządku dziennym 30 lat temu – tego wszystkiego na szczęście już nie ma. Kiedyś nie było też ochrony danych osobowych. Oskarżonych, i to przed wydaniem wyroku, prezentowano zwykle z imienia i nazwiska, większość świadków również.

– Za to teraz brukowce od razu przesądzają o winie oskarżonych, wymyślają im od bestii, potworów, zwyrodnialców.

– Bądźmy sprawiedliwi, przesądzanie o winie, choć bez podobnych epitetów, zdarza się też w gazetach głównego nurtu. Jak również wykorzystywanie przez niektóre media wymiaru sprawiedliwości dla celów politycznych. Obserwowałam to dość dokładnie na przykładzie procesu doktora G. Jedne gazety gorliwie broniły oskarżonego, bo chciały uderzyć w PiS i tzw. areszty wydobywcze. Inne przeciwnie – stojąc po stronie tej partii z góry przesądzały o winie kardiochirurga.

Inny przykład, świeższej daty. Dwóch członków zarządu wydawnictwa Magnum X zorientowało się, że trzeci, prezes, wyprowadza pieniądze z firmy. Podczas ich kłótni wybuchł granat, poranił całą trójkę, a członek zarządu, Krzysztof Z., został przez prezesa zamordowany nożem. Ponieważ denat był wcześniej uznawany przez partię opozycyjną za eksperta od katastrofy smoleńskiej, prawicowe gazety jeszcze przed wyrokiem – do którego daleko – uznały Krzysztofa Z. za jedną z ofiar z listy tajemniczych śmierci, które spotykają ludzi mających jakąś wiedzę o tragedii w Smoleńsku.

– Czy w Polsce dochodzi dziś do procesów politycznych?

– Wszystkie procesy wytaczane byłym ministrom po dojściu kolejnych ekip do władzy mają w istocie charakter polityczny. Najchętniej rozlicza się ich z wielkim hałasem z rzekomej niegospodarności czy niedopełnienia obowiązków. Gdy po latach są ostatecznie uniewinniani, nikt na to już nie zwraca uwagi. Romualdowi Szeremietiewowi, wiceministrowi obrony w rządzie AWS–PSL, w artykule czołowego dziennika zarzucono nadużycia przy zakupach sprzętu wojskowego. Dziwnym trafem zaraz po jego publikacji pojawił się akt oskarżenia przeciw niemu. Szeremietiew obecnie oskarża pomawiających go autorów publikacji o zniesławienie. Ale nie wszyscy skrzywdzeni mają tyle determinacji.

Autorzy krytycznych publikacji zawsze w takich sytuacjach mówią, że to była ich własna inicjatywa i osobiste źródła informacji, a działania prokuratury jedynie potwierdzają ustalenia „śledztwa dziennikarskiego”.

– Takie to dziennikarstwo śledcze…

– Właściwie nie ma czegoś takiego jak dziennikarstwo śledcze, może być co najwyżej wnikliwy reportaż albo raport w jakiejś sprawie, choć takie pojawiają się w naszych mediach niezwykle rzadko. Tematy medialne z półki „poufne” nie leżą na ulicy. Najczęściej są po prostu efektem wizyty „zaprzyjaźnionego” dziennikarza w gabinecie prokuratora lub polityka i dania przez niego wiary praktycznie nieweryfikowalnym materiałom. Chyba, że ma on już takie układy z organami ścigania, że ich przedstawiciel sam przynosi gwieździe dziennikarstwa teczkę z materiałami, również nie do zweryfikowania.

Przykładów rzekomego dziennikarstwa śledczego jest wiele. Mecenasa Jana Widackiego oskarżono o konszachty z gangsterami, wynoszenie grypsów, nakłanianie do składania fałszywych zeznań. Faktycznie znalazł się na ławie oskarżonych, bo za rządów PiS jako poseł lewicy występował przeciw zmianom w prawie karnym i wszedł w konflikt z ówczesnym koordynatorem służb specjalnych. Pewnej znanej dziennikarce śledczej ułatwiono rozmowy z odbywającym karę w białostockim więzieniu gangsterem i gwałcicielem. Został on potem głównym świadkiem pomawiającym Widackiego. Dziennikarka uczestniczyła więc w manipulowaniu wymiarem sprawiedliwości i swymi tekstami wspierała niesłuszne oskarżenie. Po latach procesu Widackiego prawomocnie uniewinniono.

– Dlaczego dziennikarze tak postępują?

– Po to, by relacje z procesów były uczciwe, sprawozdawca sądowy powinien poświęcić wiele czasu opisywanej sprawie, co jest we współczesnych mediach niemal niemożliwe. Dziś dziennikarze przybiegają na rozpoczęcia głośnych procesów nie czytając akt i próbują się czegoś dowiedzieć na miejscu. Obrońcy niezbyt chętnie z nimi rozmawiają, wolą nie ujawniać linii obrony. W efekcie większość publikacji jest oparta o wyrywkowe informacje pozyskane od prokuratorów. I na tę powierzchowną wiedzę dziennikarską nakładają się jeszcze zamówienia polityczne mediów, które reprezentują.

Podczas procesu w sprawie tzw. afery gruntowej, gdzie w wyniku prowokacji CBA dwóm osobom zarzucono korupcję przy wydaniu zgody na odrolnienie działki, czołowy dziennik bardzo się zaangażował, by powiązać z tą „aferą” ministra spraw wewnętrznych Janusza Kaczmarka i wicepremiera Andrzeja Leppera. Pisano, że sędzia nie poradzi sobie ze sprawą, sugerowano, kogo jeszcze należy oskarżyć. Sędzia jednak słusznie zdecydowała, że zajmie się tylko osobami, które miała na ławie oskarżonych. Ta sprawa cały czas trwa, ale dziś już nie ma zapotrzebowania politycznego, więc media o niej milczą.

Zresztą, dziennikarze mają skłonność do ferowania wyroków nie tylko w sprawach politycznych. Redaktorki pism kobiecych jednogłośnie uznały przecież za morderczynię matkę małego Michała, którego wrzucono do Wisły i w ten sposób utopiono. Jej uniewinnienie już nie było medialne.

– Uniewinniono ją, bo sąd miał wątpliwości co do jej winy?

– Nie, bo wszystkie dowody jednoznacznie pokazały, że matka nie miała nic wspólnego z tą zbrodnią. Skazano jej konkubenta i jego kolegę. Ohydną rolę w sprawie odegrał biegły psycholog, który podczas przesłuchania prokuratorskiego namawiał matkę, by się przyznała, to krócej posiedzi. Gdy prokurator zarzucał matce chłopca wydanie konkubentowi telefonicznej dyspozycji, aby utopił dziecko, w nocy przeprowadzono „próbę generalną” wizji lokalnej nad Wisłą. Tylko po to, by nazajutrz, gdy pojawią się media, dramatyczne wrzucanie imitującego ofiarę tobołka do Wisły wypadło dobrze przed kamerami. Przez kilka lat, aż do ostatecznego uniewinnienia matki, ten obraz topienia ofiary był z nią kojarzony i pokazywany przez wszystkie stacje telewizyjne.

– Wspomniała Pani o fałszowanych testamentach. Obecnie są one wykorzystywane do rabunkowej reprywatyzacji. Sądy bezkrytycznie dają im wiarę i niesłusznie zwracają nieruchomości.

– Protestuję przeciw uogólnieniom, choć takie
przypadki się zdarzają. Opisywałam niedawno sprawę o zwrot domu w warszawskim Aninie, w której sądy cywilne z kilku miejscowości na Dolnym Śląsku, gdzie mieszkali rzekomi spadkobiercy, lekką ręką przyznały im własność. Uznały prawdziwość sfałszowanego testamentu i uwierzyły przedstawicielom potężnej kancelarii specjalizującej się w odzyskiwaniu nieruchomości. Była to faktycznie próba wyłudzenia mienia drogą sądową. Nie udała się za sprawą córki pokrzywdzonego. Wykonała tytaniczną pracę zamawiając na własny koszt ekspertyzy grafologów i wykazując przed sądem apelacyjnym fałszerstwa kolejnych dokumentów.

– Sprawy gospodarcze uchodzą za nudne. Chyba nie całkiem słusznie?

– Czasem są pasjonujące. Bardzo interesują mnie procesy „białych kołnierzyków” – przestępstwa gospodarcze związane z pełnieniem wysokich funkcji zarządczych. Dopiero niedawno zaczęły się wyroki w sprawach wytaczanych w latach 2000–2005. Albo umorzenie śledztwa, jak w przypadku Jacka Sochy oskarżonego o to, że w 2003 r. jako minister skarbu podjął decyzję o sprzedaży akcji Zespołu Elektrociepłowni Łódzkich. W 2008 r., po kontroli NIK, prokuratura zarzuciła mu popełnienie przestępstwa na szkodę interesu publicznego. Miało ono polegać na niezleceniu aktualizacji oszacowania wartości spółki ZEC i odstąpieniu od warunku założeń inwestycyjnych dla Zespołu. Socha bronił się przed zarzutami osiem lat, jego adwokat mec. Magdalena Bentkowska zamawiała prywatne opinie u najlepszych ekspertów od prywatyzacji, ostatecznie prokuratura wycofała się z zarzutów i do procesu nie doszło. Już na tym przykładzie widać, że takie sprawy to prawdziwe molochy, bardzo skomplikowane, trwające latami. Jeśli nawet dojdzie do oczyszczenia oskarżonego z zarzutów, jest on mocno „poobijany”.

– Dlaczego tak trudno o rychłą sprawiedliwość?

– Przyczyn jest prawie tyle, ile spraw. W przypadku Sochy, broniąca go mecenas walczyła z przekonaniem prokuratury, że każda prywatyzacja to jeden wielki przekręt. Dosłownie tak się wyraził przesłuchujący jej klienta funkcjonariusz CBA. Na pewno procesy, zwłaszcza gospodarcze, są spowalniane z braku biegłych. Dobrych biegłych gospodarczych trudno znaleźć, nie przyciągnie ich stawka 30 zł za godzinę. Na takie pieniądze godzą się zwykle albo hobbyści, albo ludzie już trochę na zawodowym outcie. A rola biegłego jest bardzo ważna. On przecież mówi: „to ja się znam, a nie sąd”. Ocenia sprawę sprzed iluś lat w aspekcie poniesionej szkody, ale musi się odnosić także do obecnych przepisów, sytuacji rynkowej. Przykładem – proces dotyczący prywatyzacji Domu Słowa Polskiego.

– Ile lat już trwa?

– Ponad dziesięć, niedawno sprawa wróciła do prokuratury dla uzupełnienia dowodów. Państwowa spółka RSW miała dużo stracić na tej transakcji, prawdopodobnie był w tym oszukańczy mechanizm. Nabywca Domu Słowa Polskiego sprzedał potem obiekt kolejnym swoim spółkom–córkom, w sądzie zaś wyjaśniał, iż wykonał tyle robót modernizacyjnych, że niemal powinno mu się do tej transakcji dopłacić. Biegli, starsi panowie dwaj, zupełnie pogubili się w fakturach, a przy tym szli tokiem myślenia prokuratora i sami zaczęli osądzać – co jest kardynalnym błędem i sąd od razu to wychwycił. Byli też dość bezradni wobec świetnie przygotowanego oskarżonego.

Oskarżeni w sprawach gospodarczych często korzystają z prywatnych opinii. Zazwyczaj stać ich na najlepszych obrońców i na obszerne prywatne ekspertyzy doskonałych fachowców, odczytywane przez kilka kolejnych rozpraw. Siły w sali rozpraw nie są zatem równe, zwłaszcza gdy orzeka młody sędzia zaraz po aplikacji.

– Jak temu zaradzić?

– Musi być reforma biegłych. To brzmi niepopularnie, ale sąd powinien mieć prawo płacenia stawek rynkowych – tak, by móc korzystać z ekspertów z prawdziwego zdarzenia. Niestety, obecny projekt reformy przepisów o biegłych nie przewiduje podwyższenia stawek. I w wielu przypadkach będzie dalej tak, jak jest – że sąd albo strony są niezadowoleni z pracy biegłych, powoływani są kolejni, mnożą się opłaty dla nich i w sumie wychodzi jeszcze drożej, niż gdyby od razu skorzystać z profesjonalnego biegłego.

Tak jak w wielu państwach zachodnich, w Polsce powinny być okresy próbne dla biegłych, komisje sprawdzające ich wiedzę, certyfikaty potwierdzające kompetencje. Tymczasem dziś nie mamy żadnego mechanizmu weryfikującego umiejętności biegłych, zresztą każdy prezes sądu jest szczęśliwy, jeśli ktoś w ogóle odpowie na ogłoszenie sądu i zgłosi się na biegłego. Biegłych sądowych brakuje bowiem w każdej specjalności. Jakość ich pracy jest generalnie kiepska, nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za błędy, z drugiej strony nie mają też żadnej ochrony prawnej, w efekcie oskarżeni mogą docierać do nich i „prosić” o wydanie korzystnych opinii. Jeśli biegłym jest np. pracownik zakładu medycyny sądowej, to sędzia ma chociaż potwierdzenie jego kwalifikacji. W większości przypadków trzeba jednak polegać na słowach samego biegłego, że zna się na tym, co ocenia. Sędziowie nie mają zwyczaju sprawdzania, jak biegli wypadali w innych procesach. Zdarza się, że brak im determinacji, żeby dopytać biegłego na rozprawie i zweryfikować taką opinię.

– Często opinia biegłego ma decydujące znaczenie dla wyroku?

– Może tak się zdarzyć, ale głównie wtedy, gdy opinie kilku biegłych są zbliżone. Zazwyczaj jednak są duże rozbieżności. Opisywałam kiedyś sprawę kobiety, która porwała z ulicy i zabiła dziecko. Nie znała go, nie miała motywu. Mówiła, że tak „kazał jej synek”, wcześniej zamordowany przez bezdomnego, że chciał mieć z kim bawić się na chmurce. Oskarżona była na obserwacji, w jej sprawie wypowiadało się aż 36 biegłych psychiatrów i psychologów. Spierały się „szkoła krakowska”, „szkoła z Tworek”, „szkoła ze Stargardu” i nie było zgody – jedni uważali, że sprawczyni jest niepoczytalna, inni, że udaje. Proces trwał ponad 12 lat, wreszcie Sąd Najwyższy wydał wyrok – 25 lat pozbawienia wolności.

Z powodu oczekiwania na opinie biegłych długo trwają także procesy w sprawach o błędy lekarskie. By tego uniknąć, sędziowie chętnie posługują się orzeczeniami z lekarskich izb. Tyle, że taki sąd korporacyjny po pięciu latach może uznać sprawę za przedawnioną, więc samorządy nie śpieszą się z osądzaniem kolegów po fachu.

Czasem zdarza się, że sami oskarżeni próbują wyręczać biegłych, tak jak w procesie o trzykrotne zabójstwo w Krakowie. W 2001 r. mężczyzna, niezadowolony z wyroku w procesie cywilnym o podział domu, poszedł prosto z sali sądowej do tego domu i zastrzelił mieszkającego tam teścia swego przeciwnika procesowego. Gdy chwilę później z rozprawy wrócił, wraz z żoną, ów przeciwnik procesowy, filozof z Uniwersytetu Jagiellońskiego, zabił także ich oboje. Kobieta nie zginęła od razu, całkowicie sparaliżowana umierała jeszcze przez trzy lata, złożyła zeznanie. Sprawa stała się głośna, chodziło o dość znanych ludzi. Morderca był członkiem Bractwa Kurkowego, jego żona jest prawnikiem, sędzią. W areszcie oskarżony intensywnie kształcił się w psychologii i psychiatrii. Gdy sprawa w końcu trafiła do Sądu Najwyższego, wysłał sędziom stos książek z dziedziny psychologii, by zyskali odpowiednią wiedzę na temat chwilowej utraty poczytalności, taka była jego linia obrony.

– A co mówili sami biegli?

– Oczywiście różnili się w opiniach. Jedne zespoły twierdziły, że oskarżony był świadom tego, co robi, inne, że wręcz przeciwnie. Ostatecznie sąd uznał, że oskarżony działał w stanie silnego wzburzenia i skazał go na 25 lat. Skazany nie pogodził się z tym orzeczeniem i napisał do Strasburga, wyniku jeszcze nie ma. Sprawa cywilna o podział domu wciąż trwa.

– Niezależnie od problemów z biegłymi, panuje opinia, że polscy sędziowie się nie przemęczają…

47. Warszawa_kryminaln_fmt– Bywa, że rozprawy odbywają się co trzy miesiące lub nawet rzadziej, ale sędzia w tym czasie nie siedzi bezczynnie, tylko orzeka w innych sprawach. Są czasem kłopoty organizacyjne, np. brak konwojentów, by dostarczyć osadzonych do sądu. Zdarzają się niechlujne akty oskarżenia, robione na zasadzie „sąd uzupełni, co trzeba, wezwie nowych świadków, zgromadzi więcej dowodów”. Jeśli jeszcze na rozprawie siedzi dyżurny prokurator, który nie ma pojęcia o tym, co ma w aktach kolejnej sprawy i na pytanie: „jakieś wnioski, panie prokuratorze?”, odpowiada ciągle to samo: „żadnych”, to można zrozumieć, że sąd zwraca akta do prokuratury. Zauważyłam też, że prokuratorzy, dla swej wygody, często przedstawiają sądowi zeznania świadków nagrane na płytach CD. Dla sędziów to kłopot. Gdy jest np. 900 świadków, jak w sprawie jednej z oszukańczych loterii, to odsłuchanie płyt trwałoby w nieskończoność, zresztą zeznania w dużej mierze powtarzają się.

– Kadra sędziowska w ostatnich latach mocno odmłodziła się i sfeminizowała. To dobrze?

– W sądach nastąpiła zmiana pokoleniowa. Młode kobiety-sędziowie rodzą dzieci, do czego mają święte prawo, potem idą na urlop macierzyński. Trzeba wtedy zdecydować, czy proces ma toczyć się z innym składem, czy może lepiej zaczekać, aż sędzia wróci. To także wydłuża postępowanie.

Moje obserwacje są takie, że – niezależnie od płci – młodzi sędziowie okazują się być bardzo wnikliwymi i rygorystycznymi. Dobrze ich oceniam. Nie mają w sobie cienia kokieterii zdarzającej się czasem ich wiekowym koleżankom i kolegom, którzy dywagują na rozprawach, niby dla rozluźnienia atmosfery, upajając się przy tym swoimi wywodami. Jest też nowa generacja obrońców – zniknęli starzy mistrzowie, którzy wygłaszali wielkie, porywające mowy, a na korytarzach kłaniano im się w pas, w salach sądowych zapanował za to styl bardziej zwyczajny, co jednak nie wpływa ujemnie na jakość procesów. Szkoda tylko, że w sądach jest też mniej publiczności.

– Woli Pani pełne sale sądowe?

47. Warszawa_kryminal_fmt1– Oczywiście, jest przecież sens w tym, że rozprawy, zwłaszcza karne, są co do zasady jawne. Czasem, gdy sędzia wygłasza wnikliwe uzasadnienie, to aż mi żal, że w ławach dla publiczności prawie nikt poza mną tego nie słucha. Pamiętam np. uzasadnienie sędzi Barbary Piwnik w sprawie młodego mężczyzny skazanego za zabicie konkubiny. Sam się zgłosił, okoliczności były takie, że gdyby nie poszedł na policję, nikt by go o nic nie podejrzewał. Sędzia, uchodząca raczej za dość surową, wymierzyła mu tylko 12 lat. Powiedziała, że chodzi jej o to, by inny przestępca w podobnej sytuacji wiedział, że warto się przyznać i współpracować. Prokurator nie odwołał się od tego wyroku.

– Generalnie, specjalizuje się Pani w tragicznych historiach, opisuje ponure zbrodnie.

– Bo sąd to miejsce poważne. I często tragiczne. Dlatego źle reaguję, gdy studenci prawa chichoczą w salach rozpraw, albo gdy adwokat na korytarzu dowcipkuje sobie z klientem oskarżonym o zabójstwo, a obok stoją członkowie rodziny ofiary. Korytarz sądowy w ogóle dostarcza bardzo ciekawych obserwacji. W sali, zwłaszcza przy procesach mafijnych, świadkowie na pytanie, czy znają oskarżonego, odpowiadają, że skąd, nigdy w życiu, widzą go pierwszy raz. Gdy zaś oskarżony jest wyprowadzany, gdy na korytarzu wita się z tymi świadkami, to woła do nich w stylu: „siema, powiedzcie Jolce, żeby do mnie przyszła, mam do niej sprawę, a w ubiegłym tygodniu jej nie było”. Ale wiem też, że doświadczony sędzia już podczas przesłuchiwania takiego świadka zdaje sobie sprawę z tego, co jest prawdą. Tyle, że przed wydaniem wyroku nie zamierza się z tym zdradzać.

– Dziękuję za rozmowę.