W atmosferze współpracy

25_optO osiągnięciach Krajowej Rady Sądownictwa w mijających 25 latach wolnej Polski oraz stojących przed Radą wyzwaniach – rozmowa z prof. Romanem Hauserem, prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego, od maja 2014 r. także przewodniczącym KRS.

 Artur Pawlak: – Krajowa Rada Sądownictwa, której przewodnictwo Pan właśnie objął, ma już 25 lat. Jak ocenia Pan dorobek Rady?

Roman Hauser: – Co do głównych zadań, a więc stania na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów, Rada przez to ćwierćwiecze odniosła sporo sukcesów. Szczególnie dotyczy to realizacji zasady niezawisłości sędziowskiej. Niewyobrażalne jest dla mnie, by sędzia ulegał dziś namowom czy prośbom kogokolwiek o orzekanie w określonym kierunku. Przez lata pracy w sądownictwie administracyjnym jako sędzia, a także prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, z urzędu zasiadający w Radzie, nigdy z taką sytuacją się nie spotkałem.

Dziś nie ma bezpośrednich ingerencji w orzecznictwo sędziego, choć próby ingerencji pośrednich nadal się zdarzają.

– Jakie to próby?

– Choćby wpływ mediów, które w momencie ujawniania się pewnych zjawisk czy spraw, niejako a priori zakładają, że ktoś jest winny bądź popełnił czyn nie do przyjęcia. I formułują w ten sposób oczekiwania, by sąd orzekał w określonym kierunku lub starają się wyręczyć wymiar sprawiedliwości wydając „medialny” wyrok w sprawie, która być może w ogóle do sądu nie trafi.

– Taka już natura mediów…

– Dlatego tak ważne jest, by sędzia pielęgnował w sobie coś, co określamy jako niezawisłość wewnętrzną. By w swoim myśleniu w trakcie orzekania był wolny od tego typu sygnałów pośrednich, oczekiwań formułowanych w dyskusji publicznej.

– Czy sędziowie są dziś wystarczająco odporni na takie naciski?

– Myślę, że tak, m.in. dzięki konstytucyjnym zasadom chroniącym niezawisłość oraz wypracowanym przez Radę mechanizmom gwarancyjnym w zakresie uprawnień o charakterze pracowniczym. Oczywiście, nie mam cienia wątpliwości, że sędziowie powinni zarabiać więcej, ale w porównaniu z wynagrodzeniem innych pracowników sfery budżetowej, czy choćby kadry urzędniczej sądów, ich uposażenia są nienajgorsze. Kolejny element gwarancyjny to stabilność zatrudnienia sędziego oraz stan spoczynku. Wszystkie te instytucje wzmacniają niezawisłość. W tym sensie, że działaniami sprzecznymi z zasadą niezawisłości sędzia ryzykuje utratę statusu, jaki osiągnął.

– Kto jeszcze, oprócz mediów, próbuje nastawać na niezawisłość?

– Niestety, zdarzają się próby wpływu na niezawisłość także przy okazji wystąpień polityków. Realizując swoje cele wyborcze, niekiedy w bezpośredni sposób kwestionują orzeczenia sądowe. Co ciekawe, dzieje się tak na forum publicznym, a nie w sposób prawem przewidziany, czyli na drodze odwoławczej.

– Widzi Pan zagrożenie w takich wypowiedziach?

– Jeśli mówimy o konstytucyjnej zasadzie równoważenia się i współdziałania władz, w tym przypadku władzy politycznej i sędziowskiej, to proszę zauważyć, że ze strony Rady czy środowiska sędziowskiego podobnych ataków na polityków nie ma. Dlatego mam prawo oczekiwać, by obie strony traktowały się z szacunkiem, a w dyskusjach medialnych zachowywały rozsądek i umiar.

– Skoro ukształtowała się pewna tradycja propagandowego kwestionowania wyroków niezawisłych sądów, to być może jej pośrednim efektem jest niski stopień zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości?

– Utrzymuje się zjawisko, że o sędziach i wymiarze sprawiedliwości można powiedzieć prawie wszystko, natomiast, w drugą stronę, sędziowie nie pozwalają sobie na tego typu zachowania, mając zakodowaną zasadę służby państwu. Przy czym, proszę mnie źle nie zrozumieć, jestem zwolennikiem dyskusji, akceptuję też prawo obywateli do wolności wypowiedzi na temat sądowych wyroków. Chodzi jednak o zachowanie pewnego poziomu dyskusji o wymiarze sprawiedliwości. Osobiście życzyłbym sobie tutaj mniej polityki, a więcej merytorycznego otwarcia na argumenty sędziów orzekających w danych sprawach.

– Nieprzychylne oceny sądom wystawiają sami obywatele.

– Przeglądam choćby internet i zdarza mi się czytać różne mocno niepochlebne wystąpienia osób, które stawały przed sądem w charakterze świadków, stron, w tym także oskarżonych. Ale na to zjawisko musimy spojrzeć z pewnym spokojem. To, że osoba przegrywająca pisze potem, że sędzia nie znał prawa, nie przygotował się albo jest znajomym jej przeciwnika procesowego, w warunkach demokracji uznaję za zjawisko w jakimś stopniu normalne. Są oczywiście sytuacje, które mnie bolą. Dlatego zdarza się, że na podstawie uwłaczających godności sędziego sformułowań, wyssanych z palca zarzutów korupcji czy epitetów, jakie niekiedy znajdują się w kierowanych do mnie jako prezesa NSA pismach od obywateli, wysyłam zawiadomienia do prokuratury o podjęcie odpowiednich czynności. Robię to nie po to, by wsadzać takich obywateli do zakładów karnych, ale ze względów wychowawczych. Nie chciałbym przechodzić do porządku dziennego nad tym, że w przestrzeni publicznej wymiarowi sprawiedliwości stawiane są niczym nieuzasadnione, głęboko krzywdzące zarzuty.

– Problem wydaje się jednak szerszy. Badania pokazują, że z roku na rok liczba osób niezadowolonych z wymiaru sprawiedliwości nie maleje, co widać choćby po liczbie portali internetowych publikujących skrajnie negatywne oceny formułowane wobec sądów i sędziów. Jak KRS pod Pana przewodnictwem zamierza dbać o autorytet trzeciej władzy?

– Chcemy ożywić działalność informacyjną, zastanawiamy się choćby nad organizacją dni otwartych w sądach, podczas których pokazywalibyśmy, jak ciężko sądy pracują i na czym polega istota wymierzania sprawiedliwości. Przede wszystkim jednak, w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości, mamy nadzieję wdrożyć lepszy model działania rzeczników prasowych sądów. Potrzebne są profesjonalne, wieloosobowe zespoły w sądach, zdolne szybko reagować na informacje o charakterze negatywnym, a niemające żadnego uzasadnienia w faktach. Oczywiście, kluczem do skutecznej polityki informacyjnej danego sądu jest zawsze postawa prezesa i jego otwartość na media. Przy czym nie chodzi mi o otwartość w sensie celebryckim, a docenienie roli udzielenia szybkiego wyjaśnienia czy komentarza na tematy, które sądu bezpośrednio dotyczą.

– W społeczeństwie panuje przekonanie, że sędziowie wcale nie działają w interesie obywateli, społeczeństwa, państwa. Proszę zwrócić uwagę, że nawet tematy, które funkcjonują w warstwie medialnej, koncentrują się wokół sędziowskich płac czy sędziowskiej niezależności. Perspektywa obywatelska gdzieś umyka. Czy KRS zamierza temu przeciwdziałać?

– Jak najbardziej, choć jest to praca na wiele lat. Dobrym, modelowym działaniem jest to, co zaczął robić prezes apelacji poznańskiej, sędzia Krzysztof Józefowicz. Musimy zacząć młodym ludziom od samego początku, a więc już w szkołach, pokazywać istotę wymiaru sprawiedliwości. Rada będzie takie inicjatywy wspierać.

– Wróćmy do relacji z władzą wykonawczą. Środowisko sędziowskie niejednokrotnie stawało w kontrze do działań resortu. Jak Pan widzi relacje Rady z Ministerstwem Sprawiedliwości na najbliższe lata?

– Chciałbym, żeby była to pogłębiona, prawdziwa współpraca, bo zarówno celem ministra, jak i KRS, jest dobro wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście, będą kwestie szczegółowe, w których najprawdopodobniej nie wypracujemy porozumienia, bo minister jest politykiem i zawsze oceniany będzie z perspektywy politycznej. Niemniej, oczywistym jest, że główne instrumenty związane z funkcjonowaniem sądownictwa są po stronie Ministra Sprawiedliwości, dlatego nie może być między nami walki.

– Pojawiają się opinie, że KRS powinna bardziej aktywnie inspirować prace nad rozwiązaniami dotyczącymi funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Czy będzie?

– To nie jest zadanie KRS, bo Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej. Jedno, w co chcemy się włączyć, to wypracowanie założeń czy projektu zupełnie nowego Prawa o ustroju sądów powszechnych. Ta ustawa była wielokrotnie nowelizowana i jest tak niespójna, że jej stosowanie stało się już sztuką nad sztukami.

– Co zasadniczo nowego miałoby się znaleźć w u.s.p.?

– Uporządkowanie i raz na zawsze ułożenie relacji między ministrem a wymiarem sprawiedliwości.

– W kierunku…

– Równowagi. Chcielibyśmy wspólnie z ministrem Biernackim wypracować formułę do zaakceptowania przez obie strony, w której konstytucyjny minister odpowiadający za wymiar sprawiedliwości wypełnia swoje funkcje w sposób niepowodujący konfliktów z uprawnieniami władzy sądowniczej. Władzy, przypomnę, niezależnej i odrębnej.

– Obecne u.s.p. na to nie pozwala?

– A to pojawiają się w nim nieodwoływalni dyrektorzy sądów, z sinusoidą ich kompetencji i zadań, a to minister wywodzi z niego – w sposób nieuprawniony, co potwierdził Trybunał Konstytucyjny – dostęp ad hoc do akt sądowych. Obie kwestie są przez sędziów nie do zaakceptowania. Minister, a więc jak wskazuje praktyka, osoba niebędąca nie tylko sędzią, ale czasem i prawnikiem, nie może mieć wglądu w akta spraw sądowych.

– Taki przepis był przez lata i nie budził kontrowersji.

– Minister sprawiedliwości w poprzednim układzie prawnym był organem odpowiedzialnym za załatwianie skarg obywateli na działanie sądów. By móc robić to skutecznie, miał wgląd w akta. Dziś rozpatrywanie skarg przeszło w ręce prezesów apelacyjnych, w związku z czym takie uprawnienie pozbawione jest zasadniczej przesłanki.

– Argumentuje się je koniecznością wykonywania nadzoru zewnętrznego, przede wszystkim nad sprawnością postępowań.

– To jest argument pozorny, gdyż nie wyobrażam sobie sytuacji, w której prezes danego sądu, jako osoba uprawniona do wglądu w akta, mógłby odmówić ministrowi informacji o przyczynach ewentualnej przewlekłości sprawy, czy też wprowadzać ministra w błąd. A jeśliby, teoretycznie, coś takiego się zdarzyło, minister ma narzędzia, by odwołać niekompetentnego prezesa.

Minister, jeśli chce wszcząć postępowanie dyscyplinarne wobec opieszałego sędziego, może dostać choćby kopie akt albo sformułować precyzyjne pytania do prezesa o to, kiedy akta wpłynęły, kiedy była pierwsza czynność, kiedy pobrano wpis. Może też wysłać sędziego–wizytatora z ministerstwa w celu przeprowadzenia lustracji. Z kolei możliwość żądania akt sądowych przez ministra, którą zawarto w aktualnym projekcie nowelizacji u.s.p., w ocenie KRS stwarza możliwość presji na sąd i rodzi ryzyko manipulacji postępowaniem.

– W jaki konkretnie sposób?

– Wyobraźmy sobie sytuację, że trwa kampania wyborcza, media piszą o konkretnej sprawie konkretnego polityka, w aktach pełno jest okoliczności, które w tej kampanii mogą być dla niego bolesne. I minister, polityk z tego samego ugrupowania, pod hasłem zbadania sprawy ściąga akta do ministerstwa, a następnie zwraca je, ale już po wyborach, kiedy nikogo już nie interesują. Takimi możliwościami stwarzamy niepotrzebne pokusy dla polityków. Do tego dochodzi ważny argument, którego wcześniej nie było – skarga na przewlekłość postępowania. Za to, że akta zostaną przetrzymane w ministerstwie, a bywały już takie przypadki, strona może uzyskać w sądzie określoną sumę pieniężną, a sędziemu może zostać uruchomione postępowanie dyscyplinarne. I nawet jeśli nie stwierdzi się jego winy, to będzie to niemiła, niepotrzebna presja.

– Wspomniał Pan o konieczności współpracy władzy wykonawczej i sądowniczej. Które działania Ministerstwa Sprawiedliwości podobają się Radzie?

– Choćby wprowadzenie, z pewnymi potknięciami, e-sądu, projekt usprawnienia procedury karnej czy pomysł dyskusji nad rozwiązaniami ograniczającymi kognicję sądów. Sytuacja, kiedy osoba wyprowadzająca psa bez kagańca odmówi przyjęcia mandatu i sprawa trafia do sędziego zawodowego, który szkolony jest i utrzymywany przez państwo raczej po to, by zajmował się sprawami poważnymi, nie wydaje się właściwa.

Ministerstwo podejmuje wiele cennych inicjatyw, które Rada ocenia pozytywnie. Rzecz jasna są obszary, gdzie różnimy się w ocenach, co do zasady jednak KRS nie jest od tego, by rządzić, by planować i wdrażać reformy. Od tego jest Minister Sprawiedliwości. Dlatego chcemy z ministrem ułożyć prawidłowe relacje i wspomagać te działania, które prowadzą do usprawnienia postępowań, wzmocnienia technicznej obsługi sądowej, generalnie – służą dobru wymiaru sprawiedliwości.