Będę bronił niezależności

O zaletach okresowych ocen prokuratorów, konieczności reformy sądownictwa dyscyplinarnego, relacjach prokuratorów z sędziami oraz swojej wizji niezależnej prokuratury – mówi w rozmowie z „Na wokandzie” Prokurator Generalny Andrzej Seremet.

– Niespełna pół roku kadencji Prokuratora Generalnego za Panem. Warto było starać się o ten urząd?
– To zupełnie nowy etap w moim życiu zawodowym. Przyszło mi się zmierzyć z materią o znacznie większym stopniu komplikacji niż sądziłem wtedy, gdy ubiegałem się o ten urząd. Mimo tych trudności, a nawet chwil zwątpienia, jakie miewam czasami, warto było.

– Po tygodniu od objęcia przez Pana funkcji doszło do katastrofy w Smoleńsku. Miał Pan wtedy świadomość, że prokuraturę czeka tak ciężka praca?
– Nikt nie mógł przewidzieć tego, co zdarzyło się 10 kwietnia. Katastrofa smoleńska przez pierwsze trzy-cztery miesiące przyćmiła inne sprawy, którymi powinienem był zajmować się jako Prokurator Generalny. Wyjątkowy charakter śledztwa mającego wyjaśnić przyczyny katastrofy i konieczność podejmowania przeze mnie działań koordynujących je, w tym także w wymiarze międzynarodowym (współpraca z Rosją), uzasadniała odsunięcie na plan dalszy zamierzeń i planów zmian w prokuraturze. Dlatego na przykład do chwili obecnej nie zdołałem ukończyć procesu przeglądu stanowisk kierowniczych w obrębie powszechnych jednostek prokuratury, poza sześcioma prokuraturami apelacyjnymi. Rzecz jasna nie mogłem zaniedbać realizacji zadań, które nakładały na mnie przepisy prawa, ani też pominąć czynności niezbędnych dla bieżącego funkcjonowania prokuratury. Jest jednak oczywiste, że śledztwo smoleńskie wymagało i wymaga ode mnie poświęcenia czasu i energii, które w innych okolicznościach byłyby przeznaczone dla reformowania prokuratury.

„Dzięki umieszczeniu zapisu o prokuraturze w Konstytucji RP
prokuratorzy zyskaliby większą niezależność, stabilizację oraz gwarancje materialne”

– Gdy tuż po wyborze na urząd Prokuratora Generalnego poprosił Pan o dane na temat drażliwych śledztw, pomyślałam o naciskach…
– Niesłusznie. Nigdy nie miałem zamiaru sugerować prokuratorom, jakie decyzje w śledztwach winni podejmować. Chciałem jedynie wiedzieć, na jakim etapie są sprawy, które budzą emocje opinii publicznej.

– Jednak samo zainteresowanie prokuratora generalnego śledztwem łączy się z pewną presją.
– Tak. Ale zapewniam, że poleceń nikomu nie wydaję. Nie organizuję też spektakularnych konferencji prasowych, na których dymisjonuję prokuratorów.

– Telefony od polityków Pan odbiera?
– Oczywiście, ale nie wyobrażam sobie, by któryś z nich dzwonił do mnie oczekując jakiejś decyzji. Jeśli będzie potrzeba, to takie próby zdemaskuję.

– Można pokusić się o stwierdzenie, że jeszcze niedawno pracę prokuratorom wyznaczał kalendarz wyborczy. W przypadku drażliwych śledztw akt oskarżenia albo decyzja o umorzeniu pojawiały się w najmniej oczekiwanych momentach. Jest inaczej?
– Nie jestem idealistą i nie wierzę, że decyzje prokuratury nie są postrzegane jako rozgrywanie pewnych gier politycznych. Ale tak naprawdę nie ma nigdy dobrego czasu na stawianie zarzutów czy kierowanie aktu oskarżenia, bo zawsze będzie albo po wyborach, albo tuż przed nimi, nie sposób pewnych rzeczy uniknąć. Najgorsze są jednak kunktatorskie postawy prokuratorów, kiedy czeka się, aż wydarzenie polityczne pomoże podjąć decyzję. Takie zachowania chcę wyplenić. Liczę na to, że prokuratorzy zechcą być niezależni.

– Mogą decydować samodzielnie, nie oglądając się na zdanie szefa? – Prokuratorzy powinni sobie uświadomić, że skończyło się podejmowanie decyzji w oczekiwaniu na reakcję przełożonego. To trudne, bo wcześniej co do sposobu zakończenia sprawy decydujący głos miał szef. Prokurator czasem nie walczył, tylko się rozgrzeszał. Mówił sobie: zrobiłem, co mogłem, ale się nie udało. I to wszystko. To musi się zmienić. Teraz trzeba będzie trwać przy decyzji, bronić jej i na dodatek jeszcze za nią odpowiadać. Teraz, jeśli przełożony chce zmienić decyzję, to musi się pod taką decyzją podpisać.

– Znajdują się tacy odważni prokuratorzy, skoro szefowie mają teraz większy wpływ na ich awans?
– Prawdą jest, że po wejściu w życie nowych przepisów głos przełożonego co do awansu jest mocniejszy. Z drugiej jednak strony brak ocen okresowych i kryteriów awansu, jak to było dotychczas, jest niedopuszczalny. Sędziowie mają te kwestie już dawno uregulowane. Awansują, jeśli spełniają odpowiednie wymogi. Ustalenie w ustawie ścieżki awansu prokuratorów jest jednak przesądzone i żale prokuratorów są tu daremne. Wiem, że obawiają się nowych regulacji, bo mogą one być narzędziem do niszczenia niewygodnych pracowników. Ale prokuratorów ocenia nie tylko przełożony, ale też wizytator. Niefortunnie stało się jednak, że jest on z tej samej apelacji, co prokurator oceniany. Mojego zachwytu nie budzi też fakt tak drobiazgowego rozpisania owych kryteriów awansu. Jeżeli w praktyce nie będą poprawnie funkcjonować, to trzeba będzie pomyśleć o ich zmianie.

– Chciałby Pan, by dobrzy prokuratorzy byli dodatkowo wynagradzani?
– Nie jestem za nagrodami, bo one psują krew nie tylko w samym środowisku prokuratorów, ale także w relacjach z sędziami. Nierzadko prokuratorzy otrzymywali nagrody za sprawy medialne, rozdęte, które przed sądem kończyły się uniewinnieniem.

– Czy powinien się zatem zmienić system karania prokuratorów? – Tak, sądownictwo dyscyplinarne w prokuraturze musi się zmienić. W sądach działa ono bez zarzutów. Po miesiącu od przekazania sprawy przez rzecznika dyscyplinarnego zbierają się sędziowie spoza apelacji ocenianego sędziego i ustalają karę. Prokuratorzy tymczasem zbierają się rzadko. Czas płynie i wszystko się rozmywa. A przecież nie może być tak, że się tylko grozi, a potem nie doprowadza sprawy do końca.

– Prokuratorzy obawiają się, że będą zarabiać gorzej niż sędziowie.
– Oczywiście sędzia jest zawsze wyżej, bo to on rozstrzyga spór. Nie ma powodów jednak, by różnicować zarobki obu tych grup zawodowych. Obawy prokuratorów są nieuzasadnione. Zresztą myślę, że rządowi w przyszłości będzie zależeć na nowej prokuraturze i tegoroczny niedostatek środków wynika z przejściowego kryzysu.

– Jaki ma Pan pomysł na usprawnienie śledztw?
– Po pierwsze, musi zostać wprowadzony nowy model procesu, który uniemożliwi stronom skarżenie niektórych decyzji. Konieczne są też zmiany wymuszające na sądach inną organizację postępowania. Na przykład zmiany dotyczące protokołowania przebiegu rozprawy, choć sam nie jestem zwolennikiem ich nagrywania. Pozostaje kwestia doręczeń poczty, pracy policji. Niebawem wejdą w życie przepisy, które nie będą już zmuszać prokuratorów do wszechstronnego wyjaśniania spraw.

Badanie wszystkich okoliczności sprawy jest kodeksową zasadą, ale nie należy jej stosować, gdy obraca się ona przeciwko śledztwu. Dziś mamy tak, że do śledztwa dotyczącego gangu, którego członkowie mają po 20 zarzutów, przyłączana jest jakaś drobna sprawa. Śledztwo niepotrzebnie się wydłuża, a życzyłbym sobie, by wszystkie sprawy prowadzono tak szybko jak sprawę kradzieży napisu z byłego obozu zagłady Auschwitz-Birkenau.

– Prokuratura nie radzi też sobie z dużymi sprawami gospodarczymi.
– To zawiłe, trudne śledztwa i prokuratura ma z nimi problem. Prokurator musi bowiem opanować wiele dziedzin prawa, przejść przez gąszcz przepisów gospodarczych, cywilnych czy wekslowych. Zbadać tysiące dokumentów, umów, faktur. Wymaga to czasu i wiedzy.

– A po kilku latach okazuje się, że nie było podstaw do oskarżenia…
– Przestępczość gospodarcza wymyka się jednoznacznym klasyfikacjom. Często nie wiadomo, czy kwestionowane przez nas zachowanie jest tylko obejściem prawa, czy też stanowi już ono któryś z typów przestępstwa. Przed takim dylematem staje prokurator.

– Biegli też często prokuratorom nie pomagają.
– I dlatego trzeba tu rozgrzeszyć prokuratorów. Niefachowe opinie wywracają śledztwo, konieczna jest więc kontrola pracy biegłych. Jako sędzia Sądu Apelacyjnego orzekałem w sprawie Huty Ostrowiec. Wówczas uchyliliśmy ją do ponownego rozpoznania, bo właśnie były uchybienia w pracy biegłych. Z tego, co wiem, prokuratorowi było bardzo trudno biegłych w ogóle znaleźć, teraz sąd też ma z tym problem. Nadeszły takie czasy, że posiłkowanie się klasycznymi opiniami ekonomistów czy księgowych jest anachroniczne. Dziś potrzebne są opinie menadżerskie, a te kosztują. O ile jednak zła opinia może usprawiedliwić prokuratora, to nie czyni tego brak koncepcji śledztwa. Prokurator nie może nie wiedzieć do czego zmierza, bo wtedy śledztwo się rozmazuje, trwa latami.

– A podejrzany siedzi w areszcie…
– Areszt nie jest problemem, pod warunkiem, że trwa tylko przez dwa, trzy miesiące. Problemem jest jego zbyt częste przedłużanie. Tu grzeszą i sędziowie, i prokuratorzy. Prokurator chce mieć na miejscu oskarżonego, bo tak wygodniej. Sąd z kolei myśli, że prokurator ma pewność, że podejrzany musi trafić za kraty. Taka sytuacja wynika z warunków, w jakich bada się obecnie przesłanki aresztowania w postępowaniu przygotowawczym. Sędzia siada przed 400 tomami akt i ma w trzy, cztery dni ustalić, czy są podstawy do zastosowania aresztu. To obłęd. Nie oszukujmy się, znalezienie dowodów samemu nie jest możliwe. Sędzia czyta więc te informacje, które prokurator wskaże mu za cenne. Obawiam się, że sędziowie niższych instancji mają problem z wyłuskaniem z tych setek tomów najcenniejszych informacji. I działają w myśl zasady, że lepiej aresztować, niż pozostawić na wolności.

– Jak poprawi Pan relacje między prokuratorami a sędziami?
– Między obiema grupami zawodowymi są pewne bariery i ja ich do końca nie przełamię. Prokurator zawsze będzie rozgoryczony, jeśli sędzia nie postąpi zgodnie z jego wnioskiem czy żądaniem, a jeszcze dodatkowo na sali skrytykuje. Jednak tak wygląda wymiar sprawiedliwości. To sędzia rozstrzyga, prokurator jest stroną. Trzeba jednak oddzielać profesjonalizm od osobistych animozji. Zachęcam też prokuratorów, by przed pójściem do sądu zawsze przemyśleli, czy  mają dobre dowody, dobrą podstawę do oskarżenia lub apelacji.

– Sąd ma rangę organu konstytucyjnego, prokuratura już nie. Zapowiadał Pan, że będzie forsował umieszczenie prokuratury w ustawie zasadniczej. Co prokuratorzy na tym zyskają?
– Przede wszystkim stabilizację. W Konstytucji zostałoby określone, czy prokuratura powinna zająć się tylko ściganiem przestępców, czy być również rzecznikiem praworządności, występować w postępowaniach administracyjnych, cywilnych. Po drugie, prokuratura zyskałaby niezależność i gwarancje materialne.

– Czym kierował się Pan dobierając współpracowników?
– Może to brzmi banalnie, ale kompetencjami. Nie interesuje mnie, kto i skąd przychodzi, czy sprzyjał tej, czy innej opcji – dopóki nie ma na sumieniu rzeczy nieetycznych. Ważne dla mnie jest natomiast, czy prokurator ma doświadczenie, czy prowadził sprawy, nadzorował je, czy kierował jednostką. Liczy się też staż, ale nie nadmierny. Z całym szacunkiem dla prokuratorów, jednak trudno lokować nadzieje w osobach, które zbliżają się do stanu spoczynku. Stawiam na współpracowników w pełni sił, nastawionych na zmiany.

– Jak zmieni się prokuratura za sześć lat, pod koniec Pana kadencji?
– Będę szczęśliwy, gdy o prokuraturze nie będzie się mówić źle. Zrobię wszystko, by jej obraz uległ zmianie.

Rozmawiała