Profesor – postać niezłomna

O powinnościach prawnika, patriotyzmie w zjednoczonej Europie oraz moralności w życiu publicznym – rozmowa z profesorem Wiesławem Chrzanowskim w przeddzień jego 87. urodzin.

– Dla wielu osób jest Pan profesor autorytetem. Jakie Pan miał autorytety? – W PRL-u, w którym spędziłem większość życia, autorytetów można było poszukiwać tylko pośród duchownych, w zasadzie tylko oni mówili w sposób otwarty. Od 1965 r. należałem do tzw. zespołu informacyjnego przy Prymasie Stefanie Wyszyńskim. Prymasa znałem jednak dużo wcześniej, od momentu jego wyjścia z internowania. W 1957 r. uczestniczyłem w pielgrzymce kilku tysięcy prawników na Jasną Górę. To wydarzenie wywołało wściekłość komunistów, bo prawnicy mieli spełniać szczególną rolę w budowie „socjalizmu”.

– Jaka była rodzina, w której wychował się Pan profesor?
– Ojciec był profesorem Politechniki Warszawskiej, wcześniej, od 1912 r., Politechniki Lwowskiej, stąd jego działania związane z obroną Lwowa. Jako Wielkopolanin miał udział w Powstaniu Wielkopolskim. Pradziadek po kądzieli i dziadek po mieczu walczyli w Powstaniu Styczniowym, prapradziadek ze strony matki dyplom pułkownika dostał od Kościuszki. Dziadek Władysław Chrzanowski należał później do tzw. pozytywistów, w 1900 r. założył kółko rolnicze w Rogoźnie. Mówiąc krótko, z obu stron moi przodkowie pochodzili z rodzin ziemiańskich, z tym, że dziadek był najmłodszym z rodzeństwa, dlatego majątku nie dostał. Jak widać, nie jestem ani żydem, ani masonem, o co mnie posądzano w latach osiemdziesiątych i na początku dziewięćdziesiątych.

– Było coś szczególnego w atmosferze Pana domu?
– Jako dziecko myślałem, że wszyscy mężczyźni są profesorami albo studentami. Mieszkaliśmy w Warszawie w kamienicy Politechniki przy ul. Koszykowej 75, w mieszkaniu nr 5, do dziś pamiętam numer telefonu…

– Był Pan Profesor wychowany w tradycji narodowej?
– Patriotyzm w naszym domu był wyraźny. Przy czym nie była to postawa bardzo emocjonalna, gdyż ojciec był człowiekiem racjonalnym. Pamiętam paradę z okazji Święta 3 Maja na pl. Saskim. Ojciec był wtedy rektorem, więc byliśmy w centrum uroczystości. Jako dzieci byliśmy bardzo przejęci – orkiestra konna, sztandary, panowie w cylindrach. Rodzice zabrali nas też na odsłonięcie Pomnika Lotnika, który wówczas stał na pl. Unii Lubelskiej. Przypominam też sobie, jak ojciec zabierał nas z bratem na wspólne spacery z premierem Władysławem Grabskim, z którym się przyjaźnił. Ojciec bardzo się nami zajmował. Miał przekonania narodowe, ale do żadnego stronnictwa nie należał. W rządzie Grabskiego, potem w rządzie Obrony Narodowej Witosa, zasiadał też jako bezpartyjny.

– Dlaczego wybrał Pan prawo? Podobno marzył Pan, żeby zostać aktorem?
– Najpierw to w rodzinie myśleli, że będę hreczkosiejem. Ojciec w latach dwudziestych kupił mały majątek we wsi Boczki w powiecie łowickim, tej samej, w której urodził się Józef Chełmoński. Bardzo lubiłem te sprawy gospodarskie. Przed wojną faktycznie myślałem, że zostanę aktorem. Często chodziłem na przedstawienia, wówczas większa była dostępność teatru dla młodzieży. Nawet jak nie mogłem pójść na spektakl, przeglądałem recenzje Adama Grzymały-Siedleckiego. Z chwilą wybuchu wojny wszystko się zmieniło. W 1940 r. wstąpiłem do konspiracyjnej Młodzieży Wielkiej Polski. Wówczas, jeśli ktoś chciał zajmować się życiem publicznym, prawo miało go do tego przygotować.

– Już w 1945 r. obronił Pan pracę magisterską na Uniwersytecie Jagiellońskim.
– Dwie klasy licealne i trzy lata prawa skończyłem na tajnych kompletach. Czwarty, ostatni rok studiów, zaliczyłem w Krakowie. Od razu po studiach zostałem asystentem na odradzającym się Uniwersytecie Warszawskim.

– Jak wyglądały okupacyjne studia?
– Były wyjątkowe. W mieszkaniach studentów najwybitniejsi uczeni prowadzili wykłady w gronie 8-10 osób. Spotkania często odbywały się w naszym mieszkaniu, bo na ul. Koszykowej rzadko wyłączali światło. Mieliśmy bliski kontakt z nauczycielami. Wykształcili wielu wybitnych prawników, wymienię tylko mojego przyjaciela adwokata Tadeusza de Virion. Studia były na serio, bo jak się znało profesorów, wstyd było nie być przygotowanym. Tylko z dwóch przedmiotów miałem oceny poniżej piątki.

– W 1991 r., w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego, sprawował Pan funkcję Ministra Sprawiedliwości. Jakie to było uczucie urzędować w budynku w Alejach Ujazdowskich, w którego piwnicach było się pozbawionym wolności? Po wojnie działał tam areszt śledczy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Przesłuchiwano w nim m.in. żołnierzy AK, także Pana.
– Z propozycją objęcia resortu zadzwonił do mnie prezydent Wałęsa, potem rozmawiałem z premierem Bieleckim. Podjąłem spore ryzyko, nie tkwiłem głęboko w środowisku prawniczym. Pyta Pan o uczucie. Była pewna satysfakcja. Urzędowałem w gabinecie nad pomieszczeniem, w którym mnie więzili. Jest jeszcze jedno. Przez 21 lat w PRL-u wszyscy kolejni ministrowie sprawiedliwości zgłaszali weto wobec mojego wpisu na listę adwokacką. Bywałem w Alejach, jak mi to weto wręczali…

– Siedział Pan profesor w jednej celi z generałem SS Hildebrandtem.
– Hildebrandt był szefem Głównego Urzędu ds. Rasy i Przesiedleń oraz zastępcą Himmlera. Inteligentny człowiek. Rozmawiałem z nim, chciałem się czegoś dowiedzieć, a on mówił ciekawe rzeczy. Twierdził, że bez Polski pokonanie ZSRR nie było możliwe, że Hitler rzeczywiście myślał o sojuszu z Polską, z której chciał zrobić taką drugą Rumunię. Tyle, że w 1939 r. Polska nie miała innego wyjścia. Gdybyśmy poszli z Niemcami, to i tak nie zmieniłoby wyniku wojny, a my pewnie bylibyśmy republiką sowiecką, oczywiście bez Ziem Zachodnich, a nie demoludem. Straty też byłyby olbrzymie. No może tylko Niemcy nie dopuszczaliby się takich okrucieństw.

– Uchwały samorządu adwokackiego dopuszczające Pana do grona palestry były wetowane do 1981 r. Czy udało się Panu wykonywać ten zawód?
— W 1981 r. ówczesny minister sprawiedliwości nie odważył się już zawetować mojego wpisu. Byłem wtedy doradcą Komisji Krajowej „Solidarności”, pisałem statut związku, bo tylko ja znałem się na tych sprawach. Jako pełnomocnik reprezentowałem też „Solidarność” w postępowaniu o rejestrację. Pamiętam te tłumy przed Sądem Najwyższym. Kiedy sędzia Formański odczytywał orzeczenie, to sekretarka stała i płakała. Tam przecież też wszyscy należeli do „Solidarności”. Jeśli chodzi o moją adwokaturę, to od 1979 r. byłem już doktorem habilitowanym, wykładowcą na KUL-u. Zgoda na wykonywanie zawodu przyszła trochę za późno. Przez kilka lat byłem na liście jako adwokat niewykonujący zawodu.

– W której z życiowych ról czuł się Pan profesor najlepiej – polityka, wychowawcy kadr politycznych, nauczyciela akademickiego czy prawnika?
– Zawsze bardziej odpowiadało mi przekształcanie rzeczywistości, niż pełnienie funkcji państwowych. Nie mówię, że to drugie nie jest ważne, ale np. marszałkiem Sejmu może być w zasadzie niemal każdy. Mnie zawsze odpowiadał nauczycielski sposób oddziaływania, ale nawet nie taki formalny, akademicki. Czuję się ojcem chrzestnym środowisk związanych z Ruchem Młodej Polski. Na pewno lepiej czułem się jako wychowawca, niż polityk.

– Jak Pan profesor widzi współczesną politykę?
– Obecnie dominuje gra o władzę, a dyskurs polityczny w ścisłym znaczeniu jest osłabiony. Wytworzyła się klasa polityczna, zaś przepisy o finansowaniu partii blokują swobodny rozwój stronnictw. Podstawowym problemem dzisiejszych polityków jest to, jak zapewnić sobie większość. Debata rzadko dotyka rzeczywistych problemów ekonomicznych, społecznych czy innych. Wtedy, na początku lat dziewięćdziesiątych, byliśmy w Polsce głębiej zanurzeni w historię, w „Solidarność”. Nie twierdzę, że nie było kłótni i sporów, ale częściej mówiło się o wartościach. Jestem jednak optymistą i myślę, że mogą być jakieś wydarzenia, może skutki tragedii smoleńskiej, które dyskurs polityczny pchną w kierunku głębi, w kierunku sporu o wartości.

– Jak pogodzić wymogi etyki i moralności z kalkulacją właściwą sprawowaniu władzy? Św. Augustyn mówił, że wszelka władza jest następstwem grzechu. A celem polityki jest przecież zdobycie i utrzymanie władzy…
– Władza jest instrumentem instytucjonalnego wpływu na kształtowanie rzeczywistości. Jeśli tak ją rozumiemy, to nie musi dochodzić do sprzeczności między uprawianiem polityki a wartościami. Zresztą już św. Tomasz miał inne refleksje na temat polityki. Od czasów filozofii greckiej polityka była istotna jako sposób organizowania życia społecznego. Bez organizacji nie mamy społeczeństwa, mamy tylko tłum. W ujęciu chrześcijańskim polityka powinna zbliżać, o ile to możliwe, civitas dei do civitas humana.

– Jakie są granice kompromisu w polityce?
– Bez kompromisu nie ma demokracji. Można powiedzieć, że kompromis nie jest wyrzeczeniem się własnych postulatów, ale oznacza przesunięcie w czasie ich realizacji. Kompromis oczywiście nie może dotyczyć spraw zasadniczych. Trzeba pamiętać, że rozwiązania wielu sporów społecznych czy ekonomicznych nie mają charakteru absolutnego, są względne. To stwarza pewną płaszczyznę do uzgadniania stanowisk. Oczywiście, są również wartości podstawowe. Właściwa postawa sprowadza się do twierdzenia: „nie godzimy się na to, co naszym wartościom przeczy”.

– Jak ma się moralność do wymaganej od polityków skuteczności?
– Jest etyka zasad i etyka celów. Są takie teorie, przy czym nie jestem ich zwolennikiem, zgodnie z którymi polityk za etyczne powinien uznawać to, co prowadzi do zasadniczego etycznego celu. Jest jeszcze kwestia interpretacji nakazów etycznych. Trzeba natomiast pamiętać, że polityk realizuje to, co może zrealizować, do czego przekona większość. Mimo że wszyscy jesteśmy grzesznikami, to trzeba przyznać, że udział w polityce często mocniej sprowadza na pokuszenie niż wykonywanie innych zawodów.

– Czym jest dla Pana lojalność?
– To główne kryterium oceny polityka. Lojalność wobec wyborców, wobec programu. Polityk musi też być lojalny wobec wyższych wartości. W ogóle etyczna ocena polityka to ocena jego lojalności na różnych szczeblach kariery. W tym sensie dyskredytuje polityka oszustwo, mówienie w kampanii wyborczej jawnej nie prawdy. Inną rzeczą jest jednak realizacja programu, która zależy od wielu czynników.

– Jak Pan profesor widzi udział prawników w polityce?
– Z jednej strony jest pożądany, z drugiej zaś wiąże się z pewnym niebezpieczeństwem. Niebezpieczne może być ich złudne przekonanie o własnej wiedzy. Prawnicy zazwyczaj są specjalistami w pewnej wąskiej dziedzinie, tymczasem zakres legislacji jest obecnie bardzo szeroki. Bycie prawnikiem wcale nie musi być atutem parlamentarzysty.

– Jaka zatem winna być rola prawników w przestrzeni publicznej?
– Przed wojną np. połowa Zgromadzenia Narodowego we Francji to byli prawnicy. Dziś studenci prawa muszą zdać sobie sprawę, że tylko część z nich znajdzie swoje miejsce w klasycznych zawodach prawniczych. W Niemczech jest np. wielu adwokatów, którzy pracują jako taksówkarze. Liczba obecnie produkowanych magistrów prawa jest dla mnie niepokojąca. Jednocześnie następuje zmiana rynku usług prawniczych i olbrzymia część młodzieży może się odnaleźć w obsłudze życia gospodarczego, obrocie nieruchomościami, administracji publicznej czy departamentach prawnych korporacji.

– Wywiad ten przeczytają studenci. Jakim dylematom moralnym będą musieli sprostać w życiu zawodowym?
– Zasadniczo, pomijając systemy common law, prawnik jest wynagradzany nie za rezultat, ale za staranne działanie. O takie właśnie, staranne działanie, tutaj chodzi. Z drugiej strony konkurencja między prawnikami może prowadzić do szukania dróg nieprostych… Prawnik przeciętny ma dziś nikłe szanse na sukces i dlatego jest bardziej podatny na zagrożenia. Nie wystarczy więc być przeciętnym.

– A propos moralności, jak czuł się Pan, z Pana przejściami okupacyjnymi i powojennymi, na „liście Macierewicza”?
– Straszne doświadczenie. Nigdy zarzutu współpracy z bezpieką nie przyjąłem. Wie Pan, wtedy to nie były czasy, żeby nie przyjść, kiedy wzywają. Ale żadnych obciążających informacji nie zdobyli. Mam satysfakcję. Wszystkie sprawy w sądzie, wszczęte przeze mnie w trybie autolustracji, skończyły się w istocie w obu instancjach po jednej rozprawie. Jeszcze jedno. Kiedyś esbek powiedział mi, że „dzięki nim” będę mógł rozmawiać tylko ze starymi przyjaciółkami mojej matki. Powiedział: „Wszystkich odstawimy”. Widziałem, jak ludzie się ode mnie odsuwają, robili to odruchowo, bo ich o mnie przepytywano. Znany adwokat, który już nie żyje, napisał nawet moją charakterystykę. Nie zaszkodził mi, ale wie Pan… Wciąż uważam go za osobę ważną w moim życiu, za przyjaciela. I nie mam pretensji do znajomych o to rozluźnienie kontaktów.

– Wybaczył Pan profesor Antoniemu Macierewiczowi?
– Nie pielęgnuję w sobie złości.

– Co dziś oznacza patriotyzm? Jak może wyrażać się w Unii Europejskiej?
– Niektórzy ludzie mówią o zagrożeniu utratą tożsamości. O tożsamości decyduje jednak nie tylko to, co różne, ale też to, co wspólne. Tak pięknie pisał o tym Norwid. Trzeba podkreślać to, co wartościowe i wspólne w naszej cywilizacji.

– Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, które Pan zakładał, nie istnieje. Nie ma też dziś w Polsce żadnej partii o obliczu chadeckim. Widzi Pan dla nich miejsce w polityce?
– Widzę. Wyobrażam sobie powstanie takiego ruchu, ruchu, który miałby poczucie misji, czegoś istotnego do spełnienia, który miałby wyobrażenie naszego miejsca w Europie, jasno określone cele i umiał poszukiwać podobnych stronnictw w Europie. Przydałaby się trzecia droga na prawej stronie sceny politycznej. Chcę wierzyć, że będzie jeszcze miejsce dla partii o jasnym obliczy chrześcijańskim i narodowym. Zdaję sobie sprawę z etykiety, jaka nadal jest przydawana stronnictwom narodowym. Eksponuje się ich rzekomy faszyzm, z którym trzeba walczyć. Dzięki takiej etykiecie już w czasach PRL-u neutralizowano niewygodne poglądy, akceptowano nawet współpracę z zachodnimi komunistami w tzw. ruchu pokoju.

– W negatywnej ocenie Powstania Warszawskiego jest Pan profesor konsekwentny, mimo że poprawność wymaga dziś jego apologii.
– Przed i po Powstaniu byłem jego przeciwnikiem. Sądziłem, że nastąpi dekonspiracja i stanie się to samo, co w Wilnie. Zresztą nie tylko siły związane ze Stronnictwem Narodowym były przeciw Powstaniu, ale także sanacyjny Konwent Organizacji Niepodległościowych. Związany z sanacją historyk Władysław Pobóg-Malinowski oceniał wybuch Powstania skrajnie negatywnie, zaś generał Władysław Anders był zdania, że ci, którzy Powstanie wywołali, powinni trafi ć pod sąd.

– W swej ocenie różni się Pan z profesorem Bartoszewskim…
– Władek Bartoszewski jest moim przyjacielem, poznaliśmy się w więzieniu. Jednak zasadniczo się z nim nie zgadzam, że Powstanie musiało wybuchnąć, że takie były nastroje. Armia Krajowa nie była cywilbandą, młodzież posłuchałaby rozkazu.

– Poszedł Pan do Powstania, mimo że był Pan przeciwny jego wybuchowi?
– Taki był rozkaz. Narodowa Organizacja Wojskowa, do której należałem, weszła w skład AK. Z tym, że byliśmy przekonani, że za trzy dni wejdą wojska radzieckie, że kierownictwo też jest tego pewne. Walczyłem, byłem ranny, ale na propozycję przejścia do powstańczej propagandy nie przystałem.

– Nie wziął pan udziału w obradach Okrągłego Stołu…
– Nie byłem radykalnie przeciwny tej inicjatywie. Po stronie opozycji była jednak nierówność, dominowała reprezentacja związana z Komitetem Obrony Robotników. Ze strony partyjnej to było wybranie spośród opozycji tych, z którymi chcieli podzielić się władzą. W konsekwencji wybór 4 czerwca 1989 r. w rzeczywistości nie był wolny. Natomiast bardzo ważna była manifestacja postawy społeczeństwa, które m.in. do Senatu dopuściło tylko jednego kandydata nie popieranego przez „Solidarność”. To zadecydowało o dalszych wydarzeniach.

– Czego życzyłby sobie Pan profesor w 2011 roku?
– Większego zróżnicowania na scenie politycznej, kształtowania się nowych nurtów. Nie powinno być tak, że warstwa polityczna stanowi zamkniętą grupę, a główne siły polityczne działają siłą rozpędu. Młodzież wstępuje do takich partii nie ze względów ideowych, ale w oczekiwaniu na profity.

Rozmawiał sędzia


Rozmowa odbyła się w grudniu 2010 r.