Nie po to, żeby się podobać

O wierności przekonaniom, kondycji prawników w postkomunistycznym państwie oraz propozycjach zmian w funkcjonowaniu sądu konstytucyjnego – rozmowa z prof. Andrzejem Rzeplińskim, prezesem Trybunału Konstytucyjnego.

– Czy w Polsce mamy sprawiedliwość? To chyba właściwe pytanie do prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
– Sprawiedliwość tworzą sądy I instancji, rejonowe i okręgowe. Ich obraz w społeczeństwie, sprawność, empatia i kultura sądzenia, to wszystko decyduje o tym, czy ludzie mają poczucie panowania sprawiedliwości i rządów prawa. Pewnie, że z sądu, zwłaszcza w sprawach cywilnych, jedna strona zazwyczaj wychodzi niezadowolona. Jednak odbiór nawet niekorzystnego orzeczenia zależy w dużej mierze od tego, jak sprawa została osądzona, jakie jest uzasadnienie wyroku i czy jest ono zrozumiałe. Także treści przykre dla strony można wyrazić w sposób oddający szacunek i w pewnym sensie empatię. Podając ustnie motywy orzeczeń Trybunału staram się zawsze o tym pamiętać.

– A przestrzeganie praw człowieka? Czy w tym zakresie wszystko już w Polsce zostało zrobione, skoro Pan profesor – wieloletni ich obrońca – znalazł się w Trybunale Konstytucyjnym?
– Nigdy nie jest tak, że nie można zrobić więcej. Urok życia polega jednak na tym, że ciągle niesie ono nowe wyzwania. Prawa człowieka rozumiem jako roszczenia jednostki wobec państwa o przyzwoite traktowanie. Ochrona wartości konstytucyjnych, realizowana przez Trybunał, również służy temu celowi. W Polsce prawa człowieka na pewno nie są ugorem, są raczej jak gleba, która wymaga nieustannego uprawiania. Nie tylko władza rodzi pokusy i niebezpieczeństwa jej nadużywania, ale też jednostki próbują coraz więcej, badają granice swojej wolności…

– Przez wiele lat był Pan „twarzą” Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, wyrażał Pan poglądy, które były szeroko komentowane, uczestniczył Pan w debacie politycznej. Czy ten fakt nie utrudnia pracy sędziego Trybunału?
– Nie. Skrystalizowane poglądy nie powinny wykluczać sędziego Trybunału od orzekania, w przeciwnym razie najlepszymi kandydatami na sędziów byłyby osoby bez poglądów. Zresztą, sędziów powinna wyróżniać nie tylko wiedza prawnicza, ale również bogate doświadczenie życiowe. Aktywny udział w życiu publicznym może być atutem sędziego konstytucyjnego.

– Ma Pan opinię nonkonformisty, w Fundacji funkcjonował Pan poza formalnymi strukturami i związanymi z nimi ograniczeniami…
– Oczywiście, byłem zupełnie wolnym człowiekiem. Od czasu mojego wyboru do Trybunału skończyło się przechodzenie przez ulicę na czerwonym świetle przy minimalnym ruchu, które kojarzyłem z zachodnim doświadczeniem wolności. Jednak nie cierpię z powodu tego „ograniczenia”. Wiedziałem, z jakimi wymogami wiąże się bycie sędzią konstytucyjnym. Natomiast nonkonformizm mam zapisany w genach, tej cechy w sobie nie zwalczałem.

– Jest Pan skrajnym liberałem, jak zarzucają Panu niektórzy politycy?
– Nie przywiązuję szczególnej wagi do takich etykiet. Zdecydowanie najmniej jestem socjalistyczny i uważam, że eksperyment w postaci socjalizmu był dla Polski nieszczęściem. Co nie znaczy, że nie jestem otwarty na ludzką krzywdę, w tym krzywdę ludzi bardzo zwyczajnych. Zawsze byłem człowiekiem wrażliwym społecznie, taki mam życiorys.

– Określa się Pan jako „konserwatywny liberał”.
– Uważam, że tam, gdzie ingerencja Państwa nie jest konieczna, należy dać prawo działania ludziom czy organizacjom społecznym. Mam oczywiście świadomość, że nie zawsze i nie wszędzie wystarczy własna zaradność lub wolontariusze. Dlatego Państwo zawsze musi mieć ostatnie słowo, bo nikt nie zwolni go z odpowiedzialności. Podoba mi się w tym zakresie sposób funkcjonowania państw skandynawskich.

– Myślał Pan o karierze politycznej? Chciał Pan kiedykolwiek zostać np. ministrem sprawiedliwości?
– Pewnie, że myślałem, ponieważ proponowano mi to stanowisko. Ministerstwo Sprawiedliwości jest jednym z najważniejszych resortów i ma kluczowe znaczenie dla funkcjonowania demokratycznego państwa prawa. Minister sprawiedliwości odgrywa bardzo ważną rolę, bo ochrona praw człowieka jest możliwa tylko w sprawnym państwie. Może też zrobić wiele, zanim zapadnie zły wyrok. Przyznam, że propozycja objęcia tej funkcji była pociągająca. Proszę jednak zauważyć, że minister sprawiedliwości w realizacji swojego programu, a więc politycznym kształtowaniu rzeczywistości, jest najbardziej ograniczony spośród wszystkich ministrów. Mówię o szczególnym ograniczeniu prawem.

– Panie profesorze, jaka jest kondycja polskiego wymiaru sprawiedliwości? Szerzej – kondycja prawników w państwie postkomunistycznym?
– Mamy 300 tysięcy prawników, to armia ludzi. W tym zakresie nie odstajemy już od standardów europejskich. Układając proporcje do porównań warto jednak pamiętać, że prawnicy nie tworzą obrotu gospodarczego, ale go obsługują. Tymczasem w Polsce obrót nie jest tak duży, jak np. w Niemczech czy choćby w Hiszpanii. Kondycję polskich prawników oceniam jako dobrą. Z tym, że problemem jest edukacja. Mnie po części uczyli jeszcze starsi profesorowie, ukształtowani w II RP. Towarzyszył temu pewien etos i dlatego, jeśli chodzi o naukę prawa, w latach PRL-u na pewno pozytywnie wyróżnialiśmy się na tle Europy Wschodniej. Również wielu prawników funkcjonujących publicznie w tamtym systemie stać było na prawość i krytycyzm, co pozwoliło nam łatwiej wejść w nową rzeczywistość ustrojową.

– Co jest nie tak z edukacją prawniczą?
– Nie podobają mi się te „fabryki prawników”, wykłady, które były organizowane w wynajętych halach dla np. dwóch tysięcy osób. Kiedy ja studiowałem, było nas na roku 440 osób i wydawało mi się wówczas, że to jakaś ogromna liczba. Ideałem byłby system studiów oparty na bliskim kontakcie bardzo dobrego studenta z profesorem, który miałby dla niego czas. W USA w najlepszych uniwersytetach najwyższe wynagrodzenia mają profesorowie fizyki i prawa. Ci ostatni dlatego, że nie mogą łączyć dydaktyki z komercyjną praktyką prawniczą. U nas niestety jest inaczej. Będziemy ponosić koszty takiej edukacji, bo ilość niestety nie przechodzi w jakość.

– Jak zatem w warunkach ogromnej konkurencji być „prawym” prawnikiem?
– Dawniej prawników demoralizował reżim, teraz robi to rynek. Na pewno trzeba być rzeczywiście dobrym, żeby się na nim utrzymać. Osoby słabe i niekompetentne są bardziej podatne na pokusy związane z tym zawodem. Jestem jednak za możliwie szerokim otwarciem zawodów prawniczych, niech rynek weryfikuje, kto jest dobry i rzetelny.

prof.

:

„Jestem za możliwie szerokim otwarciem zawodów prawniczych, niech rynek weryfikuje, kto jest dobry i rzetelny”

– Mówiliśmy o kondycji prawników. A sędziowie?
– O współczesnych państwach mówi się, że są państwami władzy sędziów. W Polsce sędziowie takiej władzy nie mają, nie mają też niestety takiego poczucia swojego znaczenia. Z drugiej strony zawód sędziego jest jedynym, o którym wspomina Konstytucja, co świadczy o jego randze. To zawód, który stabilizuje Państwo, „produkuje sprawiedliwość”, w tym sensie traktuję go jak koronę zawodów prawniczych. Oczywiście ta korona to nie tylko uposażenia, które powinny być odpowiedzią na ograniczenia, kwalifikacje i odpowiedzialność związane z jego wykonywaniem, ale przede wszystkim świadomość ciągłego dorastania do niezwykle ważnej roli sędziego w społeczeństwie.

– Nie uważa Pan, że w Polsce doszło do rozdrobnienia zadań powierzonych sądom, także ze szkodą dla powagi wymiaru sprawiedliwości?
– Mamy w Polsce 10 tysięcy sędziów, to bardzo dużo, ale rzeczywiście nadmiernie rozszerzylismy kognicję sądów. Dzisiaj patrzę sceptycznie na moje wcześniejsze przekonania, że w zasadzie każda sprawa, w tym np. wykroczeniowa, powinna należeć do sądu. Oczywiście sąd powinien być zawsze na końcu, jako strażnik zachowania praw jednostek. To poszerzanie kognicji było jednak bardziej reakcją na nieufność wobec poprzedniego systemu niż projektowaniem nowej spójnej całości. Niestety zabrakło nam wyobraźni, jak w rezultacie tak bardzo obciążone sądy będą funkcjonować.

– W zakresie Pana zainteresowań naukowych był wymiar sprawiedliwości. Jak widzi Pan jego rozliczenie z PRL-owską przeszłością?
– Byłem przeciwnikiem weryfikacji sędziów. Znałem doświadczenia francuskie, po wyzwoleniu rząd de Gaulle’a przeprowadził weryfikację sędziów w celu usunięcia kolaborantów faszyzmu. W efekcie zweryfikowani pozytywnie sędziowie w wolnej Francji nie byli do końca pewni trwałości gwarancji swojej niezawisłości. Nie ma jednak nic za darmo. „Samooczyszczenia się” korporacji sędziowskiej w wolnej Polsce nie było. Ale cóż, i takie są koszty pokojowej transformacji, w imię której warto było rozliczenia pozostawić ostatecznie historykom wymiaru sprawiedliwości. Werdykty uczonych są jednak z reguły bardziej brutalne niż orzeczenia sądów dyscyplinarnych, które ważą wszystkie „za” i „przeciw” w imię poszanowania zasady in dubio pro reo.

– Panie profesorze, Trybunał Konstytucyjny posądzany jest o upolitycznienie. Pytając nieco prowokacyjnie – może lepiej byłoby, gdyby to Sąd Najwyższy pełnił rolę sądu konstytucyjnego?
– W Stanach Zjednoczonych Sąd Najwyższy pełni rolę sądu konstytucyjnego, ale wybory jego sędziów mają również charakter polityczny. Sędziowie konstytucyjni muszą być wybierani przez posłów – przedstawicieli narodu. Musi istnieć silna legitymacja naszej władzy – władzy negatywnego ustawodawcy.

– Obecny system wyboru sędziów Trybunału jest powszechnie krytykowany.
– Częściowo się z tą krytyką zgadzam. Wybór sędziów Trybunału powinna poprzedzać szeroka debata społeczna, opiniowanie kandydatów, szczegółowe badanie ich dorobku i rozważania wszelkich możliwych przesłanek pozytywnych i negatywnych. Słuszne byłoby również wprowadzenie tajnego głosowania nad kandydaturami, co rozluźniłoby zarzucany czasem sędziom Trybunału związek z partiami, które ich popierały.

prof.

:

„Nie wyobrażam sobie, by sędzia Trybunału pozwalał sobie na uwzględnianie okoliczności pozamerytorycznych”

– Czy musimy się pogodzić z tym, że – jak ujął to Pan w jednym z wywiadów – „jeżeli wybór sędziów jest polityczny, to także wyroki TK mają polityczną wymowę”?
– Przecież nawet wyrok, który, wydaje się, dotyczy „tylko” prawa, może mieć konsekwencje polityczne. Jego skutki mogą bowiem wiązać się np. z bardzo wysokimi wydatkami z budżetu państwa. Każde orzeczenie może być w jakimś sensie „polityczne”. A propos upolitycznienia – opozycja parlamentarna wygrywa sprawy przed Trybunałem. Poza tym nie wyobrażam sobie, by sędzia Trybunału Konstytucyjnego, orzekający np. o zgodności z Konstytucją RP celów działalności partii politycznej, pozwalał sobie na uwzględnianie okoliczności pozamerytorycznych.

– Jaki jest największy grzech polityków wobec prawa?
– Politycy za dużo i za często manipulują przy ustawach, niekoniecznie tych nośnych medialnie. Przykładowo prawo gospodarcze wymaga szczególnej rozwagi, ponieważ bardzo trudno naprawić błędy w tym obszarze. Podobnie w zakresie prawa karnego, gdzie kapitalne znaczenie ma pewność i stałość. Zauważam też, że politykom często nie starcza dystansu wobec legislacyjnych potrzeb chwili. Natomiast jako całkowite nieporozumienie oceniam propozycje zmian w kodeksie cywilnym, karnym, czy spółek handlowych, pochodzące od grupy posłów. Takie „partyzanckie” zmiany w ustawach prowadzą do dekompozycji systemu, z czego posłowie nie zawsze zdają sobie sprawę.

– W debacie publicznej, poza upolitycznieniem, Trybunałowi wytykano również jego „podzielenie peerelowską przeszłością”, a nawet nazywano go „resztówką po PRL-u”.
– Krytyka Trybunału istniała zawsze. Przypominam sobie różne skrajne wypowiedzi po wyroku dotyczącym ustawy o planowaniu rodziny. Trybunał nie jest po to, żeby się podobać. Ma stać na straży wartości konstytucyjnych. Długa dziewięcioletnia kadencja sędziów stanowi zaporę przed ewentualną pokusą orzekania „wygodnego” dla koalicji, które nas wybrały.

– Można spotkać się również z zarzutami, że przewaga jednego głosu w Trybunale nie powinna decydować o losie ustawy przyjętej przez demokratyczny parlament. Może sędziowie powinni głosować kwalifikowaną większością?
– Jeden głos w Trybunale może przesądzić o losie ustawy, ale też jeden głos w Sejmie może zdecydować o jej przyjęciu. To jest istota demokracji. Również wybory prezydenckie można wygrać lub przegrać jednym głosem. Nie jestem zwolennikiem głosowania kwalifikowaną większością. Poza tym w zasadzie takie zmiany powinien poprzedzać eksperyment, a na to nie możemy sobie pozwolić.

– Inny problem to zdania odrębne. Pojawiają się głosy o możliwości poddawania w wątpliwość legitymacji orzeczenia z licznymi zdaniami odrębnymi, np. dziewięcioma.
– Świadczą one o wysokim poczuciu odpowiedzialności sędziów i w moim przekonaniu umacniają pozycję Trybunału. Trzeba pamiętać, że zdania odrębne, w sprawach dzielących opinię publiczną faktycznie liczne, często szły w różnych kierunkach. Zdarza się również, że zdania odrębne dotyczą wyłącznie uzasadnień i wówczas mają charakter zdań równoległych.

– Przyjmując nominację na stanowisko prezesa Trybunału podkreślał Pan, że ustawa o TK jest sprzed 13 lat i wymaga pewnych korekt, które umocnią pozycję Trybunału. Jakich zmian Pan oczekuje?
– Przede wszystkim lepszej organizacji pracy. W tym zakresie udało się w ciągu kilku miesięcy sporo zrobić, np. gdy chodzi o wstępną kontrolę skarg nie mamy już w zasadzie zaległości. Konieczne jest nowe zdefiniowanie postępowania przed Trybunałem i jego skrócenie. Wydaje się, że nie zawsze trzeba wyznaczać rozprawę, np. wówczas, gdy wszyscy zgadzają się co do niekonstytucyjności przepisu. Tracimy przez to czas na swoisty teatr z powtarzaniem na rozprawie znanych Trybunałowi pisemnych stanowisk dotyczących przedmiotu sprawy. Koniecznością jest też precyzyjne określenie skutków wyroku Trybunału, zwłaszcza wyroków zakresowych.

– Jak zaawansowane są prace nad projektem nowej ustawy?
– Pracuje nad nim trzech sędziów Trybunału w stanie spoczynku, wspomaganych przez zespół trybunalskich prawników. Jestem pewien, że powstanie projekt dobrego prawa. Dlatego będę zabiegał w Sejmie, by je przyjąć, albo odrzucić w całości.

– Jakich konkretnie zmian możemy się spodziewać?
– Nie chciałbym wyprzedzać faktów, ale projekt będzie zawierał nowe rozwiązania w zakresie postępowania przed Trybunałem. Odpowiednie stosowanie procedury cywilnej nazbyt często nie odpowiada specyfice pracy sądu konstytucyjnego. Ustawa określi też przesłanki procedury wyboru sędziów oraz ureguluje sprawy organizacyjne, np. związane z pracą naszych asystentów.

prof.

:

„Jeden głos w Trybunale może przesądzić o losie ustawy. Taka jest istota demokracji”

– Czy istnieje spór na szczytach władzy sądowniczej miedzy Trybunałem a Sądem Najwyższym? Różnie widzicie formalizm procesowy, instancyjność, problem wznowienia postępowania…
– Część winy za spór z Izbą Cywilną SN leży po naszej stronie. Muszę przyznać, że zapadło kilka wyroków Trybunału, które naruszyły wewnętrznie logiczną strukturę kodeksu postępowania cywilnego po jego reformie przeprowadzonej przez prof. Erecińskiego. Z k.p.c. wypadło kilka cegiełek w szczególnie wrażliwych miejscach. Wydaje się, że w Trybunale zwyciężyło myślenie czysto techniczne, które niesłusznie wspomnianą reformę sprowadzało do zbędnego formalizmu czy wręcz postępowania formułkowego. Inna sprawa, że obie izby prawa prywatnego SN muszą dojść do ładu same ze sobą. Staramy się uwzględniać stanowisko SN i na pewno powinniśmy być bardziej ostrożni, gdy chodzi o wyroki zakresowe i interpretacyjne. Nie da się jednak ich uniknąć w przypadkach, gdy derogacja całego kwestionowanego przepisu powodowałyby zbędną i kosztowną wyrwę w systemie prawnym, zwłaszcza wobec dość powolnej reakcji ustawodawcy na wyroki sądu konstytucyjnego.

– Do zbliżenia stanowisk nie przyczyni się pewnie uchwała SN (z dnia 30 listopada 2010 r. w sprawie III CZP 16/10), zgodnie z którą ostateczny wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka stwierdzający naruszenie prawa do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez sąd nie stanowi podstawy wznowienia postępowania cywilnego.
– Nie podzielam tego rozstrzygnięcia. Nie do przyjęcia jest stanowisko, iż orzeczenie zapadłe w Strasburgu traktowane jest przez sąd, który dopuścił do naruszenia, jako zdarzenie bezskuteczne. Myślę, że finansowe konsekwencje orzeczeń strasburskich doprowadzą do zmiany sposobu widzenia tego problemu przez Sąd Najwyższy.

Rozmawiał sędzia

.

Prawa człowieka i polityka

urodził się 26 listopada 1949 r. w Ciechanowie. W 1971 r. ukończył studia na Wydziale Prawa UW, w 1978 r. uzyskał stopień naukowy doktora nauk prawnych, w 1990 r. – doktora habilitowanego, a w 2000 r. – tytuł profesora zwyczajnego. Od 1991 r. pełni funkcję kierownika Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej oraz Ośrodka Badań Praw Człowieka na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji UW.

W latach 80. profesor Rzepliński należał do Komitetu Helsińskiego w Polsce, po 1989 r. zajmował stanowisko sekretarza zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Działał również jako ekspert ONZ, Rady Europy i OBWE. Jest autorem licznych publikacji m.in. z zakresu konstytucyjnych praw człowieka, kary śmierci, kryminologii, polityki kryminalnej porównawczej czy sądownictwa. Profesor jest współautorem obecnie obowiązującej Konstytucji RP, a także licznych ustaw, w tym o Krajowej Radzie Sądownictwa, o Instytucie Pamięci Narodowej oraz tzw. ustawy lustracyjnej. Jako członek Komisji Reformy Prawa Karnego przy Ministrze Sprawiedliwości, pracował w Zespole ds. Kodeksu Karnego Wykonawczego. W latach 1998-2000 doradzał Ministrowi – Koordynatorowi ds. Służb Specjalnych, w latach 2001-2005 był doradcą prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

W 1998 r.

kandydował z ramienia Unii Wolności na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, jednak w Sejmie do wyboru zabrakło mu dwóch głosów. W 2005 r. bezskutecznie kandydował na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich. Na urząd sędziego Trybunału Konstytucyjnego został wybrany 18 grudnia 2007 r., zaś 3 grudnia 2010 r. Prezydent RP powołał go na stanowisko Prezesa Trybunału Konstytucyjnego.